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Katalin Karikó über mRNA-Forschung, Krebsimpfung und die Herausforderungen der Wissenschaft

نظرة سريعة

Nobelpreisträgerin Katalin Karikó spricht über ihre bahnbrechende mRNA-Forschung, die Entwicklung von Covid-19- und individualisierten Krebsimpfstoffen, die Notwendigkeit einfacherer Wissenschaftskommunikation und ihre persönliche Sicht auf Schicksal und die Zukunft der Forschung.

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Katalin Karikó, eine Pionierin der mRNA-Forschung und Nobelpreisträgerin, reflektiert in einem Interview über ihre Karriere, die Entwicklung von Impfstoffen und die Herausforderungen der modernen Wissenschaft.

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Sie haben ein T-Shirt an, auf dem steht auf Englisch: „Wenn Sie meinen, Forschung sei teuer, versuchen Sie es mal mit Krankheit“. Ist das ein Statement?

Offen gestanden war es das einzige T-Shirt, das gerade sauber war. Der Spruch kommt von Mary Lasker. Sie war eine bedeutende Gesundheitsaktivistin in den USA. Nach ihr ist ein Preis für medizinische Forschung benannt, den mein Kollege Drew Weissman und ich erhalten haben.

Lassen Sie uns über Krebs sprechen. Im Prinzip haben Sie Ihr ganzes Leben an etwas geforscht, das die Krebsbehandlung revolutionieren könnte. Bekannt geworden sind Sie aber durch die Entwicklung eines Covid-19-Impfstoffs. Warum ging es damit so schnell, und warum dauert es so lange, eine Krebsimpfung auf mRNA-Basis zu entwickeln?

Man muss verstehen, dass sich der Covid-Impfstoff gegen ein Virus richtet. Man greift die Ursache für eine Krankheit direkt an. Es gibt aber verschiedene Ursachen dafür, dass Zellen sich unkontrolliert teilen. Eine Impfung gegen Krebs muss daher etwas anderes leisten als eine Virusimpfung. Sie soll keinen Erreger erkennen und eliminieren, sondern die Krebszellen.

Und wo stehen wir gerade bei der Entwicklung solcher Impfstoffe?

Wir können mittlerweile schon einige Erfolge verzeichnen. Einer besteht in der Entwicklung individualisierter Krebsimpfstoffe. Man entnimmt Tumorgewebe und prüft, welche Art von Mutation darin vorliegt und welche charakteristische Oberflächenstruktur die Tumorzellen haben. Mit diesen Informationen lassen sich dann individuelle Impfstoffe entwickeln. Diese sollen das Immunsystem darauf trainieren, die Tumorzellen zu erkennen und zu töten. Biontech hat etwa eine Studie zu Bauchspeicheldrüsenkrebs durchgeführt. Von 16 Patienten haben acht nicht auf ein solches individuelles Vakzin angesprochen. Die anderen acht aber schon. Und von denen lebten sechs Jahre später noch sieben. Jetzt müssen wir verstehen, warum manche Patienten nicht auf eine entsprechende Impfung ansprechen, und was wir dagegen tun können.

Werden wir jemals in der Lage sein, Krebs zu heilen?

Da bin ich sehr optimistisch. Hier in Lindau sind 650 Studierende. Die werden Wege finden. Man soll nicht sagen, dass etwas unmöglich ist, nur weil man noch nicht weiß, wie es geht. Wie bei Covid kommt es aber zunächst darauf an, noch besser zu verstehen, womit wir es zu tun haben.

Wussten Sie eigentlich schon zu Beginn der Corona-Pandemie, dass wir das Virus mit einem Impfstoff auf mRNA-Basis in den Griff kriegen würden? Oder hatten Sie Angst, dass es nicht klappt?

Zweimal nein. Erstens hatte ich keine Angst. Das lag aber daran, dass mir China so weit weg vorkam. Zweitens bin ich kein Mensch, der große Visionen hat. Ich habe mir auch als Studentin damals nicht vorstellen können, wozu meine Forschung an Lipiden als Transportmittel für irgendetwas gut sein könnte. Ich hatte einfach an dem geforscht, was mir vorgegeben wurde.

Erinnern Sie sich noch an den Moment, in dem Ihnen klar geworden ist, dass Sie das entscheidende Mittel gegen Covid-19 gefunden haben?

Wissen Sie, Biontech war eigentlich auf Immunonkologie spezialisiert. 2015 kam Uğur Şahin zu mir und sagte, wir sollten ein Projekt zu Infektionskrankheiten starten. Das würde zwar keinen Profit bringen, aber wir seien dazu moralisch verpflichtet. Anfangs ging es etwa um Ebola, aber das Interesse daran war gering. Dann kam 2018 Pfizer mit der Idee auf uns zu, einen mRNA-basierten Grippe-Impfstoff zu entwickeln. Sie waren überrascht, dass wir zusagten. Noch im selben Jahr haben wir mit der Entwicklung begonnen und erfolgreiche Versuche mit Affen durchgeführt. Und ein Jahr später hatten wir dann schon die Erlaubnis für Versuche mit Menschen erhalten. Als dann im Januar 2020 die Genomsequenz des Coronavirus veröffentlicht wurde, konnten wir direkt mit diesen Informationen weiterarbeiten und zu den Tests übergehen. Das Grippevirus und das Coronavirus sind sich hinreichend ähnlich.

Viele Menschen, vor allem junge Wissenschaftler, sehen Sie als Vorbild. Und zwar nicht nur wegen dem, was Sie geleistet haben, sondern auch weil Sie offen darüber sprechen, was nicht funktioniert hat.

Ja, wir sprechen zu selten über Schwierigkeiten.

Wenn wir über die Zukunft junger Wissenschaftler sprechen, kommen wir um ein Thema nicht herum: Künstliche Intelligenz. Wie schauen Sie darauf? Denken Sie, dass es die Forschung voranbringen wird? Oder fürchten Sie, was aus einer unkontrollierten KI entstehen könnte?

Gerade sehen wir vor allem üble Dinge. Es kursieren gefakte Videos, die den Leuten weismachen, ich würde irgendwelche Medikamente empfehlen. Ich habe E-Mails erhalten, in denen mir Leute schreiben, sie hätten auf meine Empfehlung ein Medikament gekauft, aber es würde nicht helfen. Zuletzt werden sich aber immer natürliche Intelligenz und Wissenschaft behaupten, weil es am Ende darum geht, wie etwas in Wirklichkeit ist. In den USA ist man aktuell sehr negativ gegenüber Wissenschaft und Wissenschaftlern eingestellt, nicht nur in der Politik. Die Politik kann sich ja auch nur deshalb so gegen die Wissenschaft richten, weil viele Menschen es mittragen. Dabei sind wir es, die zum Beispiel durch Forschung eine effektive medizinische Behandlung erst ermöglichen. Aber wenn wir ihnen diesen Zusammenhang nicht erklären, wird irgendwer anders es tun und Dinge sagen, die uns Wissenschaftler angreifen. Ich denke, wir sind hier gelandet, weil die Kluft zwischen dem Wissen des Wissenschaftlers und der Durchschnittsperson so groß geworden ist. Wir müssen einfacher sprechen und erklären, was wir tun. Schließlich gibt es immer Menschen, die etwas von sich aus wissen wollen, aber die fürchten sich vor zu komplizierten Erklärungen. Wenn dann jemand kommt und behauptet, dass die RNA ihr Genom verändern würde, glauben sie es womöglich. Die meisten Menschen standen nie im Labor und wissen gar nicht, wie schwierig es ist, das Erbgut einer Zelle zu verändern. Wenn ich zu erklären versuche, warum das so ist, können viele nicht mehr folgen. Es ist einfacher zu glauben, dass eine mRNA-Impfung ins Genom eindringt und es verändert.

Haben Sie persönlich vor irgendetwas Angst?

Nein. Wissen Sie, ich bin jetzt 71 Jahre alt. Ich lebe mein Leben, gebe jeden Tag mein Bestes. Jedes Mal, wenn ich in Mainz ins Flugzeug gestiegen bin, habe ich mir gedacht: Okay, ich habe meinen Beitrag geleistet. Wenn es jetzt zu Ende geht, ist das eben so.

Und glauben Sie an irgendetwas?

Wenn in meinem Leben alles so gelaufen wäre, wie ich es wollte, wäre ich nicht hier. Ich hätte Ungarn nie verlassen, weil ich gerne dort lebte. Und wenn die Universität Pennsylvania mich nicht mit 58 Jahren rausgeworfen und in den Ruhestand gezwungen hätte, wenn sie meine Sachen nicht auf den Flur gestellt hätten – dann gäbe es keinen Biontech-Pfizer-Impfstoff. Biontech hatte nämlich eigentlich kein Interesse daran, Nukleoside zu modifizieren. Ich hatte seit 2006 gute Kontakte zu Curevac. Als ich rausgeworfen wurde, wandte ich mich an Ingmar Hoerr und sagte: „Hier bin ich. Du weißt, dass ich an modifizierter RNA arbeiten kann.“ Und er sagte: „Kati, meine Leute sagen, wir brauchen das nicht.“ Am nächsten Tag fuhr ich zu Biontech und hielt einen Vortrag in Mainz. Ich sagte wieder dasselbe: Ich bleibe nur, wenn ich an nukleosidmodifizierter RNA arbeiten kann. Es ist kein Zufall, dass alles so gekommen ist, sondern Schicksal.