Bundesregierung: Flasbarth: „Das fossile Blinken einzelner Regierungsmitglieder schadet unserem Land“

Herr Flasbarth, Sie gelten als der heimliche Klimaminister. Sie waren 13 Jahre lang Staatssekretär, überwiegend im Bundesumweltministerium, und Deutschlands wichtigster Verhandler auf etlichen Klimakonferenzen. Nun werfen Sie mitten in der Legislaturperiode kurz vor der Weltklimakonferenz in Antalya hin. Ist mit dieser schwarz-roten Koalition einfach kein Klimaschutz zu machen?

Da muss ich in mehreren Punkten widersprechen. Ich habe mich nie als heimlicher Minister gesehen und habe das auch nicht gern gehört. Ich hatte immer eine ziemliche Rollenklarheit. Ich schmeiße nicht hin, mich treibt auch nichts weg. Mir macht das Regierungsgeschäft auch in dem aktuell schwierigen Umfeld richtig viel Spaß, nicht zuletzt, weil ich Carsten Schneider sehr schätze. Die Zusammenarbeit zwischen Umwelt- und Wirtschaftsministerium war im Übrigen selten einfach, selbst in Zeiten, in denen die Ministerien von den gleichen Parteien geführt wurden. Ich will aber durchaus einräumen, dass es jetzt ein bisschen schwieriger geworden ist, Klima- und Naturschutzpolitik zu machen.

Warum ist es mit dieser Regierung schwieriger geworden?

Die Union ist konservativer geworden, sie ist nicht mehr die Merkel-Union. Ich kritisiere das nicht, es ist ja richtig, dass Menschen mit straff konservativen Überzeugungen innerhalb des demokratischen Spektrums eine Heimat finden. Aber es treibt das Umwelt- und das Wirtschaftsministerium, es treibt Klima- und Wirtschaftsanliegen ein Stück weit auseinander. Dabei müssten wir schneller zusammenkommen.

Warum wechseln Sie dann und werden Anfang 2027 Chef der Nichtregierungsorganisation European Climate Foundation (ECF)?

Die internationale Arbeit reizt mich schon lange. Jetzt ist diese Arbeit wichtiger denn je: Wenn Europa nicht den Kurs hält Richtung Klimaneutralität, droht international viel wegzufallen. Deshalb finde ich es eine großartige Möglichkeit, mit einer Stiftung daran zu arbeiten, gute Klimalösungen für Europa zu entwickeln, die nicht nur technisch und wirtschaftlich, sondern auch gesellschaftlich funktionieren.

Lobbycontrol sieht einen engen inhaltlichen Zusammenhang zwischen Ihrer bisherigen Amtstätigkeit und den Aktivitäten der ECF. Ihr Ministerium hat auch Projekte der Stiftung finanziert. Sie haben erklärt, daran nicht unmittelbar beteiligt gewesen zu sein. Können Sie die Kritik an Ihrem schnellen Wechsel aber nachvollziehen?

Lobbycontrol ist eine seriöse Organisation, die ich ernst nehme. Deshalb habe ich über diesen Vorwurf natürlich nachgedacht. Aber mit ein paar Wochen Abstand kann ich sagen: Ich halte diesen Vorwurf für unbegründet. Die Stiftung setzt sich für Klimaneutralität ein, genauso wie diese Bundesregierung und die Regierungen vor ihr. Das ist eine Unterstützung der deutschen Rechtslage und der deutschen Interessen. Die Vermutung, dass ich dabei problematisches Insiderwissen mitnehme, trifft schlicht nicht zu. An irgendwelchen Förderentscheidungen war ich im Übrigen weder unmittelbar noch mittelbar beteiligt.

Sie waren bereits Abteilungsleiter im Umweltministerium, als die damalige Bundeskanzlerin Angela Merkel 2007 mit ihrem Umweltminister Sigmar Gabriel nach Grönland gereist ist. Vor Eisbergen hat sie den Klimaschutz zur Chefinnensache erklärt. Was ist denn seit damals wirklich für den Klimaschutz erreicht worden?

Jedenfalls mehr, als ich mir damals vorstellen konnte. Wir haben in Deutschland ein Gesetz, das vorschreibt, dass wir bis zum Jahr 2045 klimaneutral sein müssen. Das ist nicht einfach nur das Programm einer Partei oder einer Regierung. Und dieses Ziel ist mittlerweile über das Sondervermögen sogar im Grundgesetz verankert.

Die Welt steuert auf eine Erderwärmung von 2,8 Grad zu. Versprochen war einst, die Erderwärmung auf 1,5 Grad zu begrenzen. Muss man nicht sagen: Der internationale Klimaschutz ist gescheitert?

Nein, das ist er nicht. Wir haben heute alle technischen Lösungen, die man braucht: erneuerbare Energien, Elektroautos, Wärmepumpen, elektrische Industrieprozesse. Viele davon sind jetzt schon wirtschaftlich. Das sind weltweite Megatrends, die es ohne Klimapolitik nicht gegeben hätte. Ohne diese Fortschritte seit Paris würde die Welt auf mehr als fünf Grad Erderhitzung zusteuern, ein unvorstellbares Ausmaß. Die 2,8 Grad sind ein Fortschritt, aber, ja, es ist immer noch viel zu viel. Jetzt geht es darum, die Temperaturkurve so schnell wie möglich wieder runter auf 1,5 Grad zu drücken.

Das heißt?

Die Zeit, in der wir das 1,5-Grad-Ziel reißen, müssen wir so kurz wie möglich halten. Dafür sind starke Emissionssenkungen nötig, aber sie werden allein nicht ausreichen. Wir müssen der Atmosphäre auch wieder CO2 entziehen. Das geht mit neuen Wäldern und wiedervernässten Mooren, aber auch mit technischen Lösungen. Das wird die neue dritte Säule der Klimapolitik, neben Emissionsminderung und der Anpassung an die Klimafolgen. Die wird auch immer wichtiger, aber wer glaubt, dass man sich mit einer Politik der „Klimaanlagen für alle“ gegen eine drei Grad heißere Welt wappnen könnte, der irrt gewaltig.

Was aber können internationale Klimakonferenzen bewirken, wenn die USA nicht an Bord sind?

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die USA wieder zum internationalen Klimaschutz zurückkehren. Gerade sehen wir ja, wie auch dort sich politische Stimmungen ändern. Die Menschen sehen doch mit eigenen Augen, wie sich das Klima verändert, auch in den USA. Keine Regierung kann sich dauerhaft der Lösung dieses Problems entziehen. Oder schauen wir nach China. Das geht beim internationalen Klimaschutz zwar etwas janusköpfig vor, aber es ist eine treibende Kraft für die günstige Massenproduktion von Klimaschutztechnologien. Da schauen wir inzwischen manchmal mit offenem Mund hinterher.

Man kann den Eindruck gewinnen, auch die aktuelle Bundesregierung hat den Glauben an den Klimaschutz verloren: Das Gebäudemodernisierungsgesetz erlaubt den Einbau von Öl- und Gasheizungen ohne Enddatum. Wie schlimm ist dieses Gesetz aus Ihrer Sicht für den Klimaschutz?

Die Grundidee dieses Gesetzes war im Koalitionsvertrag angelegt. Wir haben uns generell in dieser Regierung den Vorsatz gegeben, vertragstreu zu sein. Damit kann ich eine Menge anfangen, auch wenn es manchmal wehtut. In der Realität am Heizungsmarkt geht der Trend aber ohnehin in Richtung Wärmepumpen – und das ist auch gut so. Die Regelungen zum Mieterschutz und für klimaneutrale Brennstoffe ab 2045 werden diese Tendenz weiter verstärken.

Kürzlich haben der französische Präsident Emmanuel Macron und der deutsche Kanzler Friedrich Merz das Verbrenner-Aus beerdigt. Dabei ist eigentlich Ihr Haus für die CO2-Flottenregulierung der Autoindustrie zuständig. Wo war da Ihr Aufschrei?

Na, schön finde ich das natürlich nicht. Aber: Die Mobilität der Zukunft ist in jedem Fall elektrisch, weil Elektroautos technisch so viel effizienter sind und die Energie für ihren Antrieb deutlich günstiger ist. Jetzt geht es nur noch um die wichtige Frage, wer die Elektroautos der Zukunft baut. Das ist keine umweltpolitische, sondern eine industriepolitische Frage, bei der wir uns klar für den Standort Deutschland einsetzen. Für den Klimaschutz sind die langen Linien wichtig. Wir müssen in ganz zentralen Punkten Kurs halten, nämlich dass die Zukunft des Stromsystems auf erneuerbaren Energien beruht und dass wir mit dem Europäischen Emissionshandel konsequent marktwirtschaftliche Anreize für Klima-Investitionen in der Industrie setzen und schließlich, dass wir die Natur als Verbündete für Klimaschutz und Anpassung an den Klimawandel stärken.

Vor allem beim Verkehr und beim Heizen kommt die ökologische Transformation zu langsam voran. Kommt der Emissionshandel in Europa für diese Wirtschaftssektoren im Jahr 2028?

Das denke ich. Als Carsten Schneider und ich vor einem Jahr das neue EU-Klimaziel verhandelt haben, war die Verschiebung um ein Jahr unser Zugeständnis, sonst hätte es keine vernünftige Mehrheit für dieses wichtige Zwischenziel auf dem Weg zur Klimaneutralität in Europa gegeben. Viele unserer Partner auch aus Osteuropa fürchten, dass dieser neue Emissionshandel ein Förderprogramm für Populisten sei. Das muss man ernst nehmen. Die Verschiebung um ein Jahr war im Gesamtkompromiss vertretbar, weil neben Deutschland auch andere EU-Mitgliedstaaten wie Frankreich, Österreich und Schweden bereits einen CO2-Preis haben. Wichtig ist, dass der ETS II im Jahr 2028 in allen Mitgliedstaaten eingeführt und die Zeit bis dahin für Investitionen in den Klimaschutz in Verkehr und Gebäuden genutzt wird. Eine weitere Verschiebung können wir uns nicht leisten.

Sie haben eben gesagt, Einigungen beim Klimaschutz sind in dieser Regierung schwieriger als vorher. Was müsste denn passieren, damit Klima- und Naturschutz wieder mehr Gewicht haben?

Carsten Schneider versucht, die Dinge so pragmatisch wie irgendwie möglich auszugestalten. Geerdet und ohne zu viel Überbau. Das ist der richtige Weg. Die Populisten stellen den Klimaschutz als ein Synonym für eine elitäre, urbane Lebensweise dar. Es dauert, dieses falsche Bild wieder aus den Köpfen zu kriegen.

Wollen Sie als Sozialdemokrat damit sagen, dass vor allem die Klimaschutz-Prosa des früheren grünen Wirtschaftsministers Robert Habeck dem Anliegen geschadet hat?

Nein, denn das ist einfach Quatsch. Natürlich hat es handwerkliche Fehler gegeben, sowas passiert. Aber die Kritik an Habecks Gebäudeenergiegesetz war eine Hetzkampagne. Ein mindestens ebenso großer Fehler war in der vergangenen Legislaturperiode, dass die Förderung von E-Autos von einem Tag auf den anderen gestoppt wurde. Carsten Schneider hat sie wieder eingeführt – sozial gestaffelt. Damit zeigen wir den Bürgern, dass wir Klimaschutz wollen und unterstützen sie beim Umstieg. Die Verkaufszahlen zeigen, dass das funktioniert.

Sie verkaufen eine E-Auto-Prämie als soziale Klimapolitik. Ein Klimageld haben die Bürger aber bis heute nicht erhalten.

In der SPD hat das Klimageld nie viel Freude ausgelöst. Denn das ist eine Flatrate ohne Einkommensdifferenzierung. Durch die soziale Staffelung bei der Förderung für Elektroautos und Wärmepumpen geben wir das Geld ja letztlich einkommensdifferenziert zurück und verbinden das gleich mit einem Klimanutzen.

Mit dem Klimasozialfonds stellt Brüssel Gelder aus dem Emissionshandel bereit, um Geringverdienern bei der ökologischen Transformation zu helfen. Diese Mittel lässt Deutschland liegen.

Das stimmt nicht, Deutschland lässt keine Gelder liegen. Die Mittel aus dem Klimasozialfonds verfallen nicht, sondern werden von Brüssel rückwirkend ausgezahlt, wenn Maßnahmen erfolgreich umgesetzt sind. Dass wir uns etwas mehr Zeit für die Auswahl der Maßnahmen genommen haben, liegt daran, dass wir eben keine Politik mit der Gießkanne machen wollen, sondern genau diejenigen erreichen, die die Unterstützung am dringendsten brauchen.

Warum hat Carsten Schneider nicht stärker gegen den Tankrabatt protestiert, von dem vor allem Gutverdiener mit großen Autos profitieren?

Der Rabatt war keine Idee des Umweltministeriums. Aber wir sehen doch alle, wie sehr die hohen Spritpreise die Menschen belasten. Uns ist wichtig, dass es nicht bei der Symptombekämpfung bleibt. Darum ist unsere E-Autoförderung so wichtig. Der von der Trump-Regierung ausgelöste Iran-Krieg hat einen E-Auto-Boom mit Rekordverkaufszahlen ausgelöst. Das Förderprogramm sorgt dafür, dass auch diejenigen daran teilhaben können, die sich sonst kein neues E-Auto leisten könnten.

Dieser Hitzesommer hat gezeigt: Unter dem Klimawandel leiden vor allem arme Menschen in schlecht gedämmten Wohnungen oder vulnerable Gruppen wie Bewohner von Pflegeheimen. Sie haben gefordert, die Anpassung an den Klimawandel zur gesamtgesellschaftlichen Aufgabe zu machen und im Grundgesetz zu verankern. Wieso hört man davon nichts mehr?

Zunächst mal gibt es bereits Förderprogramme für die Anpassung an den Klimawandel. Sie zielen zu einem großen Teil auf vulnerable Gruppen – helfen etwa sozialen Einrichtungen. Die Sozialdemokraten haben diesen Sommer geschlossen gefordert, per Grundgesetzänderung die Anpassung an den Klimawandel zur Gemeinschaftsaufgabe von Bund und Ländern zu machen. Jetzt geht es darum, den Koalitionspartner zu überzeugen. Denn gelingen kann die Grundgesetzänderung nur, wenn dies ein parteiübergreifendes Anliegen wird.

Die Bundesregierung beseitigt mit dem Heizungsgesetz und dem Verbrenner-Aus zentrale Ansätze für mehr Klimaschutz. Zugleich haben wir einen brutalen Hitzesommer mit Zehntausenden Toten erlebt. Und Ihre Botschaft lautet ernsthaft: Im Grunde ist alles in Ordnung?

Ich finde, Sie werden der Leistung des Umweltministeriums nicht gerecht. Es stimmt, wir sind hier nicht mit der Brechstange vorgegangen, weil wir die gesellschaftliche Stimmung wahrnehmen. Aber es gelingt Schritt für Schritt, das Thema Klima aus der Polarisierung zu holen. Jeden Tag entscheiden sich mehr Menschen für klimafreundliche Lösungen, ganz ohne politischen Streit. Und in der Bundespolitik in Berlin sind die Beschlüsse in der Substanz besser als die Rhetorik in einem Teil der Bundesregierung. Wobei ich zugeben muss, dass diese Rhetorik ein Problem ist. Eine erfolgreiche Transformation braucht eine klare Zukunftsorientierung. Das fossile Blinken einzelner Regierungsmitglieder in die Vergangenheit schadet dem Klimaschutz, unserer Wirtschaft, unserem Land.