Es fascinante entrevistar a Fernando Savater (San Sebastián, 1947), un hombre que lo ha vivido todo, pero al que la vida ya le importa lo justo. Filósofo, escritor, profesor, polemista. Antifranquista, referente de la izquierda democrática, azote de ETA y del nacionalismo vasco, hombre de derechas. Afronta la vejez con socarronería, pero no oculta que le afecta. Ve mal, le cuesta desplazarse y añora al vividor que fue, sin embargo el cerebro no muestra grietas. No todas sus respuestas se corresponden con la pregunta recibida, pero todas son interesantes.
¿Es posible hacer un diagnóstico breve de la situación del país?
Llevamos ocho años bastante fuera de lo normal. El Gobierno de Sánchez ha ido pisando las rayas que se había puesto a sí mismo y hemos entrado dentro de una situación muy anómala en el sentido de saltarse las normas, enfrentarse el Gobierno con instituciones como la judicatura y generar un enfrentamiento en la ciudadanía. Es verdad que Europa está muy alterada toda ella, no es España lo único que está raro, pero cosas como los accidentes del tren o la invasión de Ceuta no pueden, no deben, tomarse como algo normal y reducirlas a fallos humanos, crisis migratorias y cosas por el estilo. Son situaciones que rompen la normalidad y comprometen la salud del país. No se puede decir simplemente que son cosas que pasan. Verdaderamente estamos en un charco profundo. No, más que un charco, hemos caído a un pozo.
¿Todo es culpa de Sánchez? ¿No ha contribuido el resto?
Él ha puesto las nuevas normas del juego. La sociedad no se polariza por nada. Se ha ido polarizando precisamente porque el discurso del Gobierno ha sido contrario a buena parte de la población. Es un Gobierno que se enfrenta abiertamente a un alto porcentaje del país y se enorgullece de ello. Eso es una barbaridad, no puedes gobernar contra la gente. Eso compromete el rodaje normal del país. Ahora estamos, por fin, ante unas elecciones necesarias, aunque yo no soy tan optimista como otros. Es un paso importante y, desde luego, a peor no vamos a ir, pero no creo que las elecciones de por sí vayan a resolver automáticamente todos los problemas que tenemos. En todo caso, evidentemente, me alegraré si gana la derecha.
En su obra siempre ha defendido de manera feroz el laicismo y el antinacionalismo. Sin embargo, debido al impulso de Vox, esa derecha que, seguramente, va a gobernar no encaja en ese retrato.
Del laicismo ya se encarga la Constitución. El nacionalismo es una solución mágica de los problemas. Los nacionalistas creen que aplicando más nacionalismo se va a resolver todo de una forma casi milagrosa y, evidentemente, en España se ha demostrado que el nacionalismo no solamente no resuelve nada, sino que es el foco de problemas graves. Tras tantos años de democracia, nos parecía que, por lo menos, ya había una serie de cosas claras y conseguidas que ahora, de pronto, se ponen en duda por estos nuevos brotes nacionalistas en Cataluña y en el País Vasco siguen absolutamente vigentes. Los nacionalismos han sido el verdadero problema que ha tenido España durante la democracia. Está bien la constitución de un país fluido y plural, pero un país no puede enquistarse en sus enfrentamientos. Los países no están hechos para pelear entre vecinos, sino para colaborar entre ellos.
Me ha regateado...
Mira, los que hemos vivido los años del nacionalismo extremo en el País Vasco sabemos poner a Vox en perspectiva. Nunca voy a igualar ningún movimiento político a lo duro que aún se me hace saber que se ha mantenido un terrorismo activo en España durante tantísimos años. Eso no es una broma. El terrorismo es un elemento a extirpar y no se puede andar en componendas ni crear una especie de armonía más o menos falsa. El terrorismo se extirpa radicalmente, no se puede convivir con él. La idea de que, más o menos, apaciguaremos a las fieras dándoles yogur en vez de carne fresca, desgraciadamente, no funciona. Hay que acabar con el terrorismo y con los resabios del terrorismo, si no estamos perdidos.
¿Se refiere a Bildu y su pacto con el Gobierno de Sánchez?
Por supuesto, es indecente. Bildu es el terrorismo matizado. Ahora es un terrorismo que intenta obtener ventajas sin pasar por la violencia extrema, pero viviendo en el País Vasco te das cuenta de que siguen existiendo unas circunstancias muy próximas a la violencia. No es, por supuesto, la violencia que desgraciadamente conocimos tan bien, pero en el País Vasco no hay una situación de normalidad. En fin, el hecho de que en Cataluña y País Vasco se siga hablando de que no son España es una agresión a los ciudadanos. Que en este momento, con las libertades que tenemos, todavía haya regiones autónomas que se enorgullezcan de no pertenecer al resto del país es una situación muy anómala que, si se permite que vaya prosperando, puede convertirse en algo muy peligroso.
Cómo destacado antifranquista que fue, ¿cómo valora que la extrema derecha entre en el Gobierno de España?
Bueno, a mí lo que me asusta no es la extrema derecha, es la extrema izquierda. No compro ese mito de que viene la extrema derecha y lo va a arrasar todo. Desgraciadamente, lo que estos ocho años de socialismo nos han demostrado es que el peligro es la izquierda caprichosa. Una izquierda con ínfulas de regeneración que luego no responde en la vida cotidiana de los ciudadanos. El verdadero problema en España es la extrema izquierda y no Vox.
España puede tener diversos problemas.
Entiendo que no es incompatible porque lo son todos los malos políticos, aquellos que tienen ideas que pueden dañar al conjunto del país, pero creo sinceramente que, en este momento, el auténtico problema es una situación anómala que se ha prolongado durante ocho años y tiene un culpable. Hasta los más partidarios del sanchismo empiezan a reconocer que ya era una situación insostenible. España está malherida por los abusos y las transgresiones de este Gobierno. El franquismo no es un problema en España desde hace mucho. Hoy los problemas que tenemos son los que ha creado esta versión del socialismo 2.0 que nos ha caído encima y estamos padeciendo.
Usted fue durante muchos años un referente moral e intelectual de la izquierda española. ¿Cómo explica su evolución ideológica?
España lleva 50 años viviendo una democracia con todos sus vaivenes. La democracia no es una balsa de aceite ni tiene por qué serlo, es una efervescencia en el país. Y en ese movimiento permanente, muchos hemos estado en unas circunstancias y luego en otra porque la historia cambia. No somos muñecos estáticos que representemos un pasado sino que vamos intentando evolucionar de alguna manera. La Europa que conocimos, la que soñamos y deseamos, aquella en la que entramos tan ilusionados, no es la Europa de hoy, la del Brexit, la inmigración y demás. Nos tenemos que ir adaptando a las circunstancias actuales y no se trata de si en otra época fuimos héroes o referentes. La ciudadanía tiene que ir modificándose de acuerdo con los retos que tiene en cada momento y los individuos, también. Es lo que yo he hecho.
¿Qué cree que le convirtió en un hombre de derechas?
En la Transición soñamos con una democracia en la que cabíamos todos, no con una izquierda pura y dogmática ni con una derecha que se come las posturas opuestas. Creíamos en la combinación entre un liberalismo social y una derecha constituyente y en la convivencia como motor fundamental. Esa es la España que todos deseábamos, no un régimen puro en el cual se excluyera al otro bando. Y, sí, yo era convencidamente de izquierdas, pero el País Vasco fue muy educativo. Los que hemos vivido allí, nos hemos dado cuenta de que con eso no se puede jugar y la izquierda jugó. Decir que en el País Vasco el problema era la derecha, evidentemente, es mentir. El problema fue una izquierda que obligó a huir de su tierra a 200.000 personas, que se dice pronto.
Usted estuvo amenazado de muerte por ETA más de una década. ¿Cómo se vive con ese miedo permanente?
Sobre todo, tienes miedo por las personas que dependen de ti. Nunca he sido muy miedoso respecto a mi persona, pero sí con mi mujer y mi familia. Me he preocupado por la familia. Vives circunstancias extrañas y difíciles en las que te retrasabas a la hora de comer y te encontrabas con un drama cuando llegabas a casa. No era simplemente aprensión, es que realmente estaban pasando las cosas e igual te habían matado. Recuerdo todavía que cuando mataron a Fernando Múgica, en la esquina de mi casa en San Sebastián, yo estaba fuera, mi mujer oyó que habían matado a un Fernando en la calle San Martín y, claro, había una probabilidad razonable de que fuera yo. Los asesinatos estaban pasando constantemente a nuestro lado.
¿Puede entender lo que supuso ETA alguien que no ha vivido allí?
Difícil. Era una situación anómala y se hizo muy larga. No sé, puedes tener una opinión general, pero el entendimiento real reside en los pequeños detalles. Por ejemplo, había tiendas elegantes en San Sebastián, que cuando comprabas algo y te lo querías llevar te decían: "No, ya te lo llevaremos nosotros discretamente a casa para que no te pasees por la calle con un paquete de una tienda cara debajo del brazo porque eso puede señalarte como objetivo". Eso lo hemos vivido todos y no son situaciones a las que uno deba acostumbrarse, aunque lo hicimos. Y los hijos, lo peor era para quienes tenían hijos pequeños. Afortunadamente, el mío ya era mayor y no es lo mismo, pero los que eran pequeños creciendo oyendo amenazas y viendo pintadas en la puerta de casa. Son cosas bastante tremendas. Mira, antes hablábamos de Vox...
Sí, Santiago Abascal fue niño en ese País Vasco.
En efecto. A Santi lo conozco desde que tenía 16 años y, cuando se afilió al PP, pintaron amenazas e insultos en los caballos a su padre. Entonces, Abascal tendrá sus defectos, que los tiene, e ideas políticas que no comparto en muchos casos, pero no voy a compararlo con Otegi porque Otegi es un señor que te podría estar esperando en la puerta con una pistola. Son cosas muy diferentes.
¿Cuál ha sido el gran error de la izquierda de este país para ir perdiendo esa clara hegemonía social que tuvo tanto tiempo?
Sencillamente, ha cambiado, se ha convertido en otra cosa. Hace un rato me preguntabas cuándo me hice de derechas y lo que creo que debemos preguntarnos es cuándo se hicieron los socialistas como Sánchez y el Gobierno que hay ahora. ¿Acaso el socialismo actual es el de Felipe González? Ahora ya Felipe, él sí un presidente que gobernaba para todo el país, no les gusta y no es de izquierdas. Muchos de nosotros nos hemos movido siempre dentro de los factores progresistas y socialistas de una democracia desarrollada y avanzada. Eso era España. Ahora se nos hace difícil creerlo viendo cosas como lo de Ceuta o el tren, pero España ha sido un país muy envidiado. Cómo se pasó de una dictadura a una transición democrática con una amenaza terrorista a una situación mucho más normalizada fue un proceso importante y admirable.
Una Transición que, en los últimos años, se ha empezado a discutir. ¿Es injusto? ¿Se idealiza?
Lo que pasa es que a todo te acostumbras, también a la democracia, y eso me asusta un poco. Me asusta que se olvide lo difícil que fue consolidarla y me asusta que se olvide que San Sebastián, una ciudad glamurosa y turística, es la ciudad donde han matado más gente en España. Venías a Madrid y te decían: "Aquello ya está más tranquilo". Eso quería decir que no habían matado a nadie en una semana y eso ya se interpretaba como normal. No, oiga, en los sitios normales no matan a la gente nunca, la convivencia no está basada en el temor a que te peguen un tiro. En la Transición se hicieron muchas cosas bien, pero los nacionalismos en Cataluña y en el País Vasco no han dado una auténtica oportunidad a la España democrática. España siempre era algo que había que mirar con recelo, una cosa de fachas. Llevas la bandera en la solapa e inmediatamente parece que estás provocando a alguien.
Últimamente, le han llamado facha con frecuencia.
Hombre, claro, es parte del juego perverso de la polarización que ha montado este Gobierno. Yo lo único que quiero es estar a gusto en mi país. Problemas como la vivienda o la educación ya sabemos que van a existir y no se van a resolver de un día para otro, así que vamos a intentar convivir con esos problemas de la mejor manera posible, pero ahora mismo es imposible. Si no te alineas, eres facha. Bueno, pues facha.
¿Cómo recuerda, en lo personal, aquellos años 80 y 90 más allá de ETA?
La Transición democrática fue una época en la que todos los días los periódicos traían buenas noticias. Ahora estamos acostumbrados más bien a las noticias alarmantes, pero entonces siempre había vuelto un exilado, se había alcanzado un pacto político o se habían resuelto situaciones que parecían angustiosas. Verdaderamente, en los años 80 España era un país en que merecía la pena vivir, merecía la pena encontrar caminos y todos estábamos pensando que iba a ir a mejor. Nadie pensaba que iba a ocurrir esto y todo iba a ir a peor.
¿Cuándo considera que empezó a ir peor?
Con el retorno al guerracivilismo. España ha tenido una maldición que es la Guerra Civil y la Guerra Civil se ha convertido en el escudo de muchos para sacar provecho. Han explotado en su favor la idea de que hay que vivir permanentemente sacando las uñas y enfrentándose a los demás. Eso, absolutamente vigente ahora, ha sido un drama para España porque la falta de convivencia termina hiriendo seriamente a los países. Crea una antipatía profunda entre bandos que a la larga es peligrosa.
¿Y en qué momento sitúa ese regreso del guerracivilismo?
Zapatero fue muy causante, pero no puedo decir tampoco que fuera el culpable. Algo así no depende de una o dos personas sino de un ambiente en el que, quizá, todos hemos colaborado en ocasiones. No vamos a echar la culpa a nadie ahora. Un líder político es un guía y el camino que marcó Zapatero fue profundamente equivocado y radicalizado, pero ha ido empeorando. Tengo esperanzas de que las elecciones, aunque no van a resolverlo todo como decíamos antes, por lo menos pueden quitarnos esta zozobra permanente y nos den una pátina de tranquilidad durante un tiempo.
Llámeme loco, pero empiezo a sospechar que no va a votar a Sánchez.
[Risas] No, no. La verdad es que Pedro Sánchez es un caso verdaderamente fascinante y no hay más que ver la cantidad de libros que se escriben sobre él. No te voy a decir que los lea, pero a veces miro la mesa donde dejo los libros que me envían y digo: "¿Ya? ¿Otros tres más?". Es un caso de estudio y su relación con los europeos es una prueba
