Axa-Chef Thomas Buberl im Interview: „Die deutsche Wirtschaft ist in einer dekadenten Phase“

Axa-Chef Thomas Buberl fordert ein Ende der Steuervorteile für ungesunde Ernährung. Für Axa setzt er auf Vorsorge, Wachstum durch KI und das Geschäft mit kleinen und mittleren Unternehmen.

Thomas Buberl: „Europa war immer dann stark, wenn Menschen eine gemeinsame Vision hatten.“ Foto: AFP

Der Wahlsieg der AfD in Sachsen-Anhalt sorgt in Deutschland für politische Turbulenzen. Wie nehmen Sie das Ergebnis und die anschließende Debatte aus der Perspektive eines deutschen Managers in Frankreich wahr?

Es war zunächst ein Schock. Aber im Nachgang sollten wir nicht nur kritisieren, sondern uns auch fragen: Warum passiert das gerade?

Und?

Viele Menschen haben das Gefühl, dass die Politik nicht an den Themen arbeitet, die ihnen wichtig sind. Das sollte uns zu denken geben.

Viele Menschen sind mit dem Reformkurs unzufrieden.

Ich bin mir da nicht so sicher. Die meisten Menschen verstehen doch, dass vieles in Deutschland nicht mehr funktioniert. Sie fragen sich aber zunehmend, warum trotzdem so wenig passiert. Natürlich ist es schwieriger geworden, Mehrheiten zu organisieren. Umso wichtiger ist es, die Bevölkerung stärker einzubeziehen.

Was meinen Sie damit?

Die Menschen müssen stärker Teil der Lösung werden. Frankreich etwa hat mit den „Grand Débats“ während der Gelbwestenkrise gezeigt, wie Bürgerbeteiligung funktionieren kann: Der Präsident ging in die Regionen, sprach mit den Menschen und nahm ihre Ideen auf.

Daraus folgte dann aber politisch wenig.

Das war genau das Problem: Wer hundert Vorschläge sammelt, muss dann auch sagen, welche drei er umsetzt – oder warum keiner überzeugt. Es heißt dann ja oft bei Politikern, sie müssen den Menschen besser zuhören. Aber Zuhören allein reicht nicht. Anschließend müssen die Impulse auch in konkrete Politik übersetzt werden. Um die Lage der Menschen tatsächlich zu verbessern.

Vita Thomas Buberl

Thomas Buberl steht seit September 2016 an der Spitze des französischen Versicherungskonzerns Axa, für den er seit 2012 arbeitet. Zuvor arbeitete er bei Versicherungsfirmen in der Schweiz. Seine Karriere begann Buberl als Berater bei der Boston Consulting Group. Der gebürtige Rheinländer studierte Wirtschaft in Koblenz und im englischen Lancaster. Seinen Doktortitel erwarb er an der Universität St. Gallen in der Schweiz. Seit 2016 lebt er mit seiner Familie in Frankreich. Buberl besitzt neben der deutschen auch die französische und die schweizerische Staatsbürgerschaft.

Axa ist der größte Erstversicherer Frankreichs und einer der größten Versicherungskonzerne der Welt. Der Konzern entstand 1996 aus der Fusion mit dem Versicherer UAP, den Markennamen Axa gibt es seit 1985. Der Hauptsitz liegt in Paris. Weltweit beschäftigt Axa rund 156.000 Mitarbeitende und Vermittler und zählt mehr als 92 Millionen Kunden in 52 Ländern. An der Börse in Paris ist Axa mit rund 91 Milliarden Euro bewertet.

Wie würden Sie denn die aktuelle Lage in Deutschland beschreiben?

Gesellschaften entwickeln sich, erreichen einen Höhepunkt, verlieren den Anschluss und erfinden sich wieder neu. Länder wie Spanien, Portugal, Irland oder Griechenland haben nach der Krise von 2008 diese Chance genutzt. Deutschland und Frankreich haben bisher keine Krise erlebt, die groß genug gewesen wäre, eine solche Disruption auszulösen. Aber die wird kommen. Die deutsche Wirtschaft ist in einer dekadenten Phase, das muss man so klar benennen. Die Triebkräfte des Wirtschaftswachstums der letzten 40 Jahre sind zusammengebrochen. Aber das ist nicht das Ende der Geschichte.

Es wird also erst noch einmal schlechter, bevor es besser wird?

Genau. Aber langfristig bin ich für Deutschland durchaus optimistisch. Was mich besonders positiv stimmt, ist das Unternehmertum der jüngeren Generation. Viele möchten selbst etwas aufbauen. Während die etablierte Generation vor allem das Bestehende verteidigen will und von Unsicherheit geprägt ist, bringt die jüngere neue Energie.

Die Bundesregierung will mit massiven Investitionen für einen Anstoß sorgen …

Deutschland hat jetzt eine einmalige Chance, sich mit diesen Investitionen neu zu erfinden. Wenn das Geld aber ausgegeben ist, ist es weg. Deshalb muss es richtig investiert werden.

Woran denken Sie da?

Deutschland kann nun eine Verteidigungsindustrie aufbauen, die es lange nicht hatte – etwa, indem freie Kapazitäten der Autoindustrie für die Rüstungsindustrie genutzt werden. Das kann zum Anstoß neuer Hightech-Industrien werden, wie wir es in den USA gesehen haben. Hier kann die Politik durchaus von Unternehmen lernen.

Tatsächlich?

Unternehmen orientieren sich bei Investitionen stärker an Lösungen, die bereits funktionieren. In Frankreich gibt es zum Beispiel Krankenhäuser, die mit einem Bruchteil der Kosten arbeiten, weil sie unternehmerischer organisiert sind. Man muss nicht immer die Welt neu erfinden. Oft reicht es, im eigenen Land, in der eigenen Region nachzusehen und Lösungen zu kopieren, die anderswo bereits funktionieren.

Sie nennen Frankreich als Beispiel für Lösungen, die bereits funktionieren. Warum gelingt es Deutschland und Frankreich trotzdem so schwer, voneinander zu lernen?

Das deutsch-französische Verhältnis ist im Moment ein freundliches Nebeneinander. Man trifft sich, bespricht Dinge, lebt aber aneinander vorbei. Ich würde zunächst vor der eigenen Tür kehren. Die Unternehmen könnten hier vorangehen: mit länderübergreifenden Praktika, Ausbildungsprogrammen oder einem Investitionsfonds für deutsch-französische Unternehmen. Es reicht nicht, sich bei Gipfeln einmal im Jahr zu treffen, es braucht in der Wirtschaft einen stetigen Austausch.

Das hilft wenig, wenn sich Berlin und Paris nicht verstehen.

Macron und Merz sollten analysieren, an welchen Themen beide Seiten Interesse haben – darauf sollten sie sich konzentrieren. Statt über Unterschiede bei der Energiepolitik zu streiten, sollten beide Länder dort zusammenarbeiten, wo ihre Interessen in die gleiche Richtung gehen – bei Photovoltaik, Windenergie oder im Weltraum. Nach 20 Jahren Debatte über einen europäischen Panzer ist außerdem die Frage erlaubt, ob andere Technologien inzwischen wichtiger sind, Drohnen etwa.

Sie haben gerade ein Buch über Europa veröffentlicht. Darin plädieren Sie für ein selbstbewussteres Europa. Was fehlt denn aktuell?

Europa muss aufhören, sich nur auf das zu konzentrieren, was nicht funktioniert. Europa war immer dann stark, wenn Menschen eine gemeinsame Vision hatten. Für unsere Eltern bedeutete Europa: kein Krieg mehr. Für uns bedeutete es, ohne Pass zu reisen und anderswo zu studieren. Unsere Kinder sagen: Europa ist einfach da. Das ist ein Erfolg – aber keine emotionale Vision mehr. Wenn wir über Europa sprechen, dann über die lähmende Bürokratie aus Brüssel.

Was sicher gute Gründe hat. Was wäre denn ein Ausweg aus dieser Situation?

Wir müssen uns von der Idee verabschieden, dass Initiativen immer von allen 27 getragen werden. Wenn nicht alle bereit sind, sich einer Idee anzuschließen, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht in kleineren Bündnissen umgesetzt werden kann. Polen, Spanien und Italien sind heute wichtige Koalitionspartner bei Themen wie Verteidigung oder Rohstoffsicherung. Es geht nicht darum, bei allen Themen die alte deutsch-französische Achse wiederherstellen zu wollen. Es lohnt sich, bei allen Themen über neue Koalitionen nachzudenken.

Was natürlich nichts daran ändert, dass viele Entscheidungen in der EU einstimmig getroffen werden müssen, wenn wir zum Beispiel an die Finanzmarktunion denken. Nun schlagen Sie einen europäischen Investitionsfonds vor, dabei gibt es doch schon zahlreiche Initiativen. Was ist neu an der Idee?

Europa verfügt über viel Kapital, wenn wir etwa auf die Vermögen der Lebensversicherer schauen. Dieses Geld fließt aber zu selten in europäische Wachstumsunternehmen, weil es in nationalen Fonds zersplittert ist, politischen Beschränkungen unterliegt, in anderen Ländern investiert oder in Staatsanleihen gebunden ist. Ein europäischer Fonds könnte staatliche und private Mittel bündeln – etwa ein Drittel staatliches und zwei Drittel privates Kapital – und nach privaten Kriterien gemanagt werden. Er müsste groß genug sein, um auch einzelne Investitionen von einer Milliarde Euro stemmen zu können. Dann ginge es um Unternehmen in späteren Finanzierungsrunden, deren Risiko nicht mehr grundsätzlich anders ist als das von etablierten Konzernen. Wir reden ständig über die Kapitalmarktunion. So könnte sie praktisch aussehen.

Wenn Sie auf Ihr eigenes Unternehmen blicken: Axa wird an der Börse nach wie vor niedriger bewertet als Allianz und Zurich. Wie wollen Sie diese Lücke schließen?

Wir haben klar das Ziel, zu unseren Wettbewerbern aufzuschließen. Bei der Profitabilität sind wir in den meisten Geschäftsbereichen führend. Was uns noch fehlt, ist ausreichendes Wachstum – sowohl beim Umsatz als auch beim Ergebnis. Genau daran arbeiten wir jetzt.

Bei Axa haben Sie in den vergangenen Jahren Geschäftsbereiche abgestoßen und die Profitabilität verbessert. Nun legen Sie Ihren Strategieplan für die nächsten Jahre vor. Wie genau sehen Ihre Wachstumspläne aus? Wollen Sie zukaufen?

Mit unserem neuen Strategieplan werden wir unser organisches Wachstum beschleunigen. In den vergangenen zehn Jahren haben wir unser Geschäftsmodell vereinfacht, uns auf unser Versicherungskerngeschäft konzentriert und die Kundenzufriedenheit deutlich gesteigert. Damit verfügen wir über eine solide Grundlage, um weitere Marktanteile zu gewinnen und unsere Wettbewerbsfähigkeit zu stärken – ohne unsere Rentabilität zu beeinträchtigen. Künstliche Intelligenz wird dabei eine wichtige Rolle spielen.

Inwiefern?

KI kann Prozesse automatisieren und Kosten senken. Sie ermöglicht es uns aber auch, Risiken schneller und genauer einzuschätzen. Wenn wir ein Gebäude versichern, müssen wir nicht nur auf die Erfahrung mit diesem einen Objekt zurückgreifen. Wir können Daten aus Tausenden vergleichbaren Gebäuden und Schadensfällen auswerten. Dadurch wissen wir schneller, welche Fragen wir stellen müssen, und können Risiken besser beurteilen. KI hilft außerdem bei der Prävention – etwa bei Klimarisiken, Cyberangriffen oder in der Gesundheit. Sie ist für uns deshalb nicht nur ein Instrument zur Kostensenkung. Sie verbessert unser Geschäft und eröffnet neue Wachstumsmöglichkeiten. Wir haben zehn transformative KI-Initiativen vorbereitet, die in allen Ländern umgesetzt werden können. Jedes Land entscheidet selbst, womit es beginnt.

Welche Initiativen haben Sie sich noch vorgenommen?

Wir wollen unsere Kundinnen und Kunden langfristig stärker binden und ihnen über unsere Vertriebskanäle weitere passende Versicherungsprodukte anbieten. Zugleich bauen wir inklusive Versicherungen aus, um mehr Menschen mit geringem Einkommen sowie Angehörige der Mittelschicht in Schwellenländern zu erreichen. Unser Direktversicherungsgeschäft wollen wir ebenfalls auf weitere Länder übertragen. Wachstumspotenzial sehen wir zudem bei kleinen und mittleren Unternehmen, insbesondere in den USA, sowie bei neuen Risiken und Technologien wie Cyberangriffen, autonomem Fahren und Rechenzentren. Auch der demografische Wandel erhöht den Bedarf an Spar-, Vorsorge- und Gesundheitsangeboten.

Sie gehören auch zu den großen Krankenversicherungen. Ein anderes großes Thema der deutschen Krankenversicherer ist der Stellenwert von Prävention.

Das ist absolut essenziell. Und daran arbeiten wir auch. Oft braucht es dafür gar nicht einmal viel. Eine Blutprobe kann ein sehr klares Bild über den Gesundheitszustand liefern. Wenn man die Werte über längere Zeit vergleicht, sieht man, wie man sich verbessert oder verschlechtert. Entscheidend ist, dass die Versicherten an Bord sind und Prävention als lebensverbessernd empfinden, nicht als Kontrolle. Niemand kann etwas für seine Gene.

Die Bundesregierung will den Konsum von süßen Lebensmitteln eindämmen. Was halten Sie von solchen Initiativen?

Wenn man es ernst meint mit Prävention und Gesundheit, muss man das von A bis Z ernst meinen – und nicht nur an einzelnen Stellen. Ich würde aber erst einmal an anderer Stelle ansetzen. Ich halte es für falsch, dass wir einerseits Anreize für Vorsorge schaffen wollen, auf der anderen Seite aber ungesunde Ernährung steuerlich fördern.

Wo passiert das?

Die Mehrwertsteuerermäßigungen bei Lebensmitteln gelten auch für Fastfood, und in die Pommes-Produktion fließen EU-Subventionen für Kartoffelproduktion. Man kann nicht Prävention predigen und gleichzeitig Pommes subventionieren.

Sie meinen, keine Mehrwertsteuervergünstigungen für Fastfood mehr?

Das wäre ein Anfang.

Sollten Menschen, die Vorsorge betreiben, künftig niedrigere Versicherungsbeiträge zahlen?

Ja, Tarife müssen das Verhalten der Menschen berücksichtigen, aber Prävention muss ein Anreiz sein. Niemand darf gezwungen werden. Und wir dürfen den Grundsatz des sozialen Ausgleichs nicht aufgeben. Versicherung bedeutet, dass diejenigen, die etwas mehr Glück haben, dazu beitragen, dass Menschen mit weniger Glück ebenfalls ein gutes Leben führen können. Der Versicherer darf sich nicht nur auf die besten Risiken konzentrieren.

Sie führen Axa seit zehn Jahren. In München wird bei der Allianz demnächst der Chefposten frei, und auch Ihr Name fällt dabei immer wieder. Wären Sie bereit für einen Wechsel nach München?

Axa ist für mich wie ein Familienunternehmen. Die zehn Jahre, die ich hier bin, sind im Flug vergangen. Wenn ich mir vorstelle, was mir fehlen würde, wenn ich morgen nicht mehr hier wäre, dann wären es meine Kolleginnen und Kollegen und die gemeinsame Arbeit. Ich habe mein Mandat hier gerade um vier Jahre verlängert. Wenn etwas gut funktioniert, soll man es gut weiterlaufen lassen. Ich werde die Axa-Familie nicht verlassen.