Claire Arnoux : On parle de l'examen du projet de loi casseurs payeurs, qui débute aujourd'hui au Sénat, avec une résonance assez particulière à la suite des destructions survenues les 17 et 24 octobre. Le texte prévoit d'élargir la responsabilité financière des participants à des attroupements violents. Déjà, qu'est-ce que cette loi vient apporter aux textes qui existent déjà ?
Olivia Ronen : La question est excellente parce qu'effectivement, ce qu'on oublie souvent, c'est que les textes prévoient déjà la possibilité, pour les personnes qui sont reconnues responsables de certains dégâts, de payer et d'assurer une réparation. C'est donc quelque chose qui est déjà prévu dans la législation. Par ailleurs, il existait aussi certaines solidarités qui pouvaient s'appliquer, notamment lorsque les dégradations étaient commises par des mineurs, puisque les parents sont civilement responsables. Cela signifie qu'ils doivent également assurer les réparations et verser les dommages-intérêts qui pourraient être dus. Là, cette loi, ce qu'elle prévoit de nouveau, c'est une espèce de responsabilité collective, une responsabilité solidaire de toutes les personnes qui seraient présentes sur place au moment où des dégradations seraient commises. Et là, c'est véritablement novateur. Pourquoi ? Parce que, même si on n'est pas l'auteur des dégâts, même si on n'a pas commis de faits répréhensibles en soi, on pourrait être, en vertu de cette loi, condamné à payer des dommages-intérêts et à payer pour les dégradations commises par d'autres.
Le simple fait d'être présent dans cet attroupement, même en tant qu'observateur, pourrait donc rendre cette personne responsable ?
C'est le Sénat qui a ajouté quelques petites exceptions, par exemple pour les journalistes, qui pourraient être présents sans risquer d'être condamnés eux-mêmes. Malgré cela, tous les autres manifestants qui pourraient avoir un comportement tout à fait pacifique et ne pas du tout cautionner les violences ou les dégradations commises sur les biens pourraient se voir reprocher d'avoir simplement été présents. On en arrive donc à cette responsabilité sans faute, ce qui est quand même très compliqué. Une condition est toutefois prévue par la loi : il faut qu'il y ait eu une sommation de dispersion. C'est donc aussi un paramètre à prendre en compte : est-ce qu'une demande de dispersion a été faite par les autorités ? Là aussi, cela pose une difficulté, dans la mesure où certains éléments peuvent être soumis à interprétation. Ce n'est pas tant la sommation de dispersion elle-même qui pose question, mais il faut quand même que le message soit clair. Et la question qui se pose, c'est celle du délai raisonnable pour se disperser. Parce qu'une sommation de dispersion, on l'entend, mais on n'a peut-être pas toujours la possibilité de s'en aller, surtout si on est nassé, comme on a pu le voir récemment.
Madjid Khiat : C'est un point extrêmement important, je pense, parce que nous, reporters sur le terrain, nous constatons aussi que, parfois, il est difficile de quitter les lieux, de quitter un endroit où les forces de l'ordre ont procédé à une sommation. Le ministre du Logement et de la Ville, qui était mon invité tout à l'heure, affirme quand même que cela ne concernera pas tout le monde, mais seulement des cas particuliers. Il a donné un exemple assez intéressant : le 17 octobre, on a vu des jeunes monter sur les toits et jeter des projectiles sur les forces de l'ordre. Dans ce cas précis, ils indiquent que toutes ces personnes seront concernées. Ce qu'on comprend quand même, c'est que cela relève de l'appréciation des forces de l'ordre. J'ai une question juridique, en termes de droit : est-ce que vous pensez que ce texte va passer le cap du Conseil constitutionnel ?
C'est une véritable question. Plusieurs éléments pourraient empêcher le texte de passer. Même s'il est difficile de s'avancer, il est vrai qu'avant de proposer cette loi, un avis du Conseil d'État a été rendu pour essayer de donner un habillage juridique à tout cela. Malgré cela, le principe de la responsabilité du fait personnel est extrêmement important, que ce soit en droit civil, c'est-à-dire dans les relations entre les intérêts privés, ou en droit pénal, parce qu'on n'est responsable que de ce que l'on fait soi-même. Ce sont donc déjà deux principes directeurs du droit en général. On pourrait également considérer que cette loi porte une atteinte excessive à la liberté de manifester.
Parce que le corollaire de cette responsabilité, c'est qu'on n'ose plus aller manifester ?
Exactement. Si on risque de se retrouver avec des casseurs, comme cela arrive à peu près dans chaque manifestation, alors même que la majorité des manifestants est tout à fait pacifique et manifeste sans difficulté, le simple risque de se retrouver avec des casseurs au même endroit que nous pourrait nous dissuader d'aller manifester.
Cela veut dire que n'importe quel manifestant pourrait être présumé responsable des dégâts commis à proximité de son passage ?
Exactement. C'est aussi la volonté du gouvernement, parce que Laurent Nunez lui-même a dit qu'il s'agissait d'une espèce de présomption de responsabilité de chaque personne présente. Là aussi, une autre difficulté se pose, et c'est ce qui pousse beaucoup de professeurs de droit à intervenir pour dire que cela va générer énormément de contentieux : de nombreux éléments peuvent être soumis à interprétation. Je vous le disais tout à l'heure, il y a la question de la sommation et du délai raisonnable dans lequel il est possible de s'en aller. Il y a aussi la question de la proximité, de la distance.
Madjid Khiat : Cette distance n'est pas précisée dans le texte. Lorsqu'on échange notamment avec des membres de l'exécutif, ils expliquent que cela relève de l'appréciation des forces de l'ordre. Cela va donc dépendre de leur appréciation sur le terrain, mais aussi de leur professionnalisme. Cela pose question, en tout cas.
Cela génère du contentieux et il est vrai que plus un texte de loi est soumis à l'appréciation, plus il peut être discuté et générer des difficultés sur le plan pénal et civil.
