Interview: Wirtschaftweise Werding: „Wir haben einen Riesenschritt in die richtige Richtung gemacht“

Herr Werding, als Mitglied im Sachverständigenrat gehören Sie zu den Urhebern des Altersvorsorgedepots. Sind Sie mit dem, was da nun kommt, zufrieden?

In vielerlei Hinsicht ja. Der Sachverständigenrat hatte vor der Reform gefordert, dass die private Altersvorsorge einfacher, renditeorientierter und kostengünstiger werden muss. Jetzt haben wir Riesenschritte in diese Richtung gemacht.

Also alles prima.

Das Altersvorsorgedepot ist freiwillig. Der Rat hat aber auch gesagt, dass kapitalgedeckte Vorsorge verbindlicher werden sollte, am besten mit einem Opt-out, um auch Unentschlossene einzubeziehen. Gerade unter denen gibt es viele, die eine zusätzliche Rente dringend brauchen werden.

Sie hätten also eher ein Modell wie in Schweden bevorzugt. Hier fließt automatisch Geld in eine aktienbasierte Altersvorsorge. Die Menschen dort haben nur die Wahl, ob sie mit dem Staatsprodukt oder dem eines privaten Anbieters sparen.

Wenn man automatisch einzahlt, ist die Hürde zu kündigen hoch. Das wissen wir aus der Verhaltensforschung und aus der Praxis. In Schweden ist die Teilnahme obligatorisch, ein solches Modell hat jetzt die Alterungssicherungskommission empfohlen.

Was halten Sie generell von der Idee eines staatlichen Standardprodukts im Rahmen des Altersvorsorgedepots? Nach unseren Recherchen soll das Produkt zwar kommen, aber sicher nicht im Januar 2027, wenn die meisten privaten Angebote starten.

Das Staatsprodukt wurde überraschend auf den letzten Metern der Verhandlungen über das Altersvorsorgedepot noch ins Gesetz hineingenommen. Zwingend ist so etwas nur bei einer obligatorischen oder einer Opt-out-Lösung. Wobei ich die Verbraucherschützer verstehen kann, die dafür geworben haben. Ein Staatsprodukt kann das Vertrauen in das Altersvorsorgedepot erhöhen. Wettbewerbsrechtlich gibt es aber Bedenken ...

Befürworter des staatlichen Standardprodukts verweisen darauf, dass es dafür sorgt, dass die privaten Anbieter niedrige Gebühren verlangen, wie wir es in Schweden gesehen haben.

Das hat in Schweden auch tatsächlich funktioniert. In Deutschland haben wir nun zumindest beim Standarddepot einen Kostendeckel von einem Prozent.

Die Angebote, die bereits am Markt sind, unterbieten diese Deckel teilweise sogar deutlich.

Das ist auch gut so, wobei ich hier vorsichtig wäre, wie lange die Gebühren so niedrig bleiben. Die Angebote, die wir momentan sehen, sollen den Markt durchdringen. Einige Anbieter haben bereits erklärt, dass ihre Depots lediglich das erste Jahr oder für eine bestimmte Zeit sehr wenig oder gar nichts kosten. Was danach kommt, ist offen.

Wir haben beim Altersvorsorgedepot zwei Wege: Auf der einen Seite gibt es das Standardprodukt mit einem Kostendeckel. Zudem gibt es noch Altersvorsorgedepots ohne Kostendeckel, bei denen nicht nur Verbraucherschützer mit hohen Gebühren rechnen. Brauchen wir überhaupt beide Wege?

Bei den Depots ohne Kostendeckel dürfen auch Kapitalgarantien gegeben werden, was sie zwangsläufig teurer machen wird als das Standardprodukt. Das ist auch alles nicht verkehrt, solange Menschen, die diese Produkte kaufen, transparent über die höheren Kosten aufgeklärt werden. Hier müssen wir als Sparer wachsam sein. Ich begrüße es daher auch, dass der Markt in zwei bis drei Jahren evaluiert werden soll. Dann wird man sehen, was gut und weniger gut läuft, und hoffentlich auch die richtigen Schlüsse ziehen.

Neben dem Altersvorsorgedepot soll 2027 auch die Frühstart-Rente beginnen. Durch sie sollen alle Sechsjährigen pro Monat zehn Euro vom Bund bekommen, um sie anzulegen. Ist das eine sinnvolle Ergänzung zum Altersvorsorgedepot?

Die Frühstart-Rente geht zurück auf einen Vorschlag des Sachverständigenrates. Wir haben sie damals Kinder-Startgeld genannt. Uns ging es weniger um erste Schritte in Richtung Altersvorsorge, sondern mehr um praktische Finanzbildung. So sollten Kinder in die Lage versetzt werden, sich über die Jahre gemeinsam und altersgerecht in der Schulklasse anzuschauen, was mit ihren Depots passiert ist. Kinder zu fördern, ist ein guter Anfang. Dass nun nur mit den Sechsjährigen angefangen wird und nicht, wie ursprünglich geplant, alle Kinder zwischen sechs und 18 die zehn Euro pro Monat bekommen, ist wohl der aktuellen Haushaltslage geschuldet.

Nach Berechnungen des Handelsblatts hätten für die insgesamt zwölf Jahrgänge pro Jahr rund 1,1 Milliarden Euro aufgewendet werden müssen. Das ist viel Geld.

Sicher, wobei es mich aber immer wieder erstaunt, dass für kurzfristige Entlastungen deutlich mehr Geld da ist. Mit dem kürzlich beschlossenen Tankrabatt hätten Sie allen Kindern zwischen sechs und 18 zwei Jahre lang monatlich zehn Euro geben können. Das Geld, das in die Frühstart-Rente fließt, ist, anders als der Tankrabatt, nicht weg, sondern eine Investition in die Finanzbildung und die Rente unserer Kinder.

Man hört immer wieder auch den Vorwurf, das Altersvorsorgedepot helfe nur Menschen mit höheren Einkommen beim Sparen.

Die Förderung ist so ausgelegt, dass sie nach wie vor klar auf niedrige Einkommensgruppen und Familien zielt. Für diese Gruppen sind, wie beim Riester, die Förderquoten prozentual am höchsten.

Kann das Altersvorsorgedepot unser Rentensystem retten?

Vor 25 Jahren hat die gesetzliche Rente circa 70 Prozent des letzten Nettos eines Menschen mit einer durchgehenden Erwerbsbiografie abgesichert. Heute stehen wir, ganz grob, eher bei 55 bis 60 Prozent, Tendenz fallend. Ich glaube, dass den meisten bewusst ist, dass sie etwas tun müssen, um im Alter gut zu leben. Mit dem Altersvorsorgedepot haben wir schon Schritte in die richtige Richtung gemacht. Nun müssen die Menschen in diesem Rahmen mit günstigen und rentablen Produkten sparen. Wir sollten aber auch hoffen, dass die Kapitalrente eingeführt wird.

Bei der Kapitalrente sollen zwei Prozent des Bruttoeinkommens zusätzlich zu den Rentenbeiträgen in die gesetzliche Rente fließen, dort aber am Kapitalmarkt angelegt werden.

Genau. Dieser Baustein kann helfen, dass die gesetzliche Rente einen Berufseinsteiger über die Jahrzehnte hinweg bis zum Ruhestand auf ein Niveau von 70 Prozent des letzten Nettos bringt – vorausgesetzt, die Person zahlt stetig in die Rentenversicherung ein.

Diese Rente allein klingt bereits wie die Rettung für unser Rentensystem.

Das wäre zu kurz gesprungen. Wer schon im Beruf steht, braucht sicher mehr als die Kapitalrente, um auf 70 Prozent zu kommen, und volle Lebensstandardsicherung erfordert mehr als 70 Prozent. Daher lohnt es sich trotzdem noch, mit einem Altersvorsorgedepot vorzusorgen. Das Produkt ist leicht zu verstehen und die Förderung ist hoch.

Was gilt denn nun?

Die Rentenkommission hat als Startzeitpunkt für die Kapitalrente den 1. Januar 2028 empfohlen, schon das ist ein ehrgeiziges Ziel. Neben privaten Anbietern braucht es dafür ein staatliches Produkt für alle, die sich nicht kümmern können oder wollen. Denn anders als das Altersvorsorgedepot soll die Kapitalrente verpflichtend sein. Die Privaten bekommen das sicher hin, vor allem wegen der großen Ähnlichkeiten des geplanten Angebots mit dem Altersvorsorgedepot. Beim Staatsprodukt muss aber noch geklärt werden, wer hier als Anleger fungiert, wie diese Institution unabhängig bleibt, wer die Infrastruktur für die privaten Konten bereitstellt und vieles mehr. Hierzu kann man aktuell Eckpunkte klären, es passt aber nicht in den Gesetzentwurf zur Reform der Umlagerente, auf den jetzt alle warten.

Angenommen dieser Prozess zieht sich hin, und der 1. Januar 2028 wird als Startdatum nicht zu halten sein, was wären die Folgen?

Später ist immer noch besser als gar nicht. Aber bei Kapitaldeckung ist die Dauer der Ansparzeit wichtig, jedes verlorene Jahr daher schlecht. Konkret können nach 2031 die Renten, die Rentnern im ersten Jahr ausgezahlt werden, unter 48 Prozent sinken, und der Staat müsste zeitweise noch einmal zusätzliches Geld aufwenden.

Unser System der Altersvorsorge ruht auf drei Säulen. Die private Säule wurde jetzt reformiert, für die gesetzliche wurde ein Vorschlag aufgeschoben. Was sollte bei der Betriebsrente passieren?

Die Betriebsrente sieht neben dem, was in den beiden anderen Säulen jetzt passiert und passieren kann, momentan alt aus. Dabei muss man auch betonen, dass es viele Beschäftigte gibt, die sehr gute Betriebsrenten erwarten können, aber leider nicht alle. Die Reform der betrieblichen Altersversorgung wird der nächste Schritt sein, aber das wird schwierig. In jedem Fall müssen wir es schaffen, dass unser Rentensystem weniger davon abhängig ist, dass möglichst viele Junge einzahlen, um die Menschen im Ruhestand zu finanzieren.

Zum Schluss noch eine persönliche Frage. Viele der Reformen die nun umgesetzt oder zumindest angegangen werden, haben Sie und viele Ihrer Kolleginnen und Kollegen seit Jahren empfohlen. Brauchen Wissenschaftler, die Regierungen beraten, besonders viel Geduld?

Das kommt auf das Thema an. Wenn eine brauchbare Gaskostenbremse gefragt ist, wie im Herbst 2022, müssen Berater sprinten. Alterssicherung ist dagegen Langstrecke. Mittlerweile geht uns wegen der demografischen Alterung allerdings die Zeit aus. Die nächste Rentenreform muss sitzen.