Interview zu bevorstehender Rentenreform und sozialer Gerechtigkeit

Herr Winkel, vor einem Jahr haben Sie das erste Rentenpaket der Bundesregierung als „nicht enkelfähig“ abgelehnt. Jetzt steht die nächste Rentenreform bevor. Wie fällt Ihr Urteil diesmal aus?

Dieses Paket ist enkelfähig. Mit dem Konzept der Rentenkommission schaffen wir endlich echte Strukturveränderungen, zum Beispiel die Einführung der Kapitalrente. Andere Länder, die diesen Weg vor 30 Jahren eingeschlagen haben, profitieren heute längst durch ein höheres Rentenniveau und stabilere Beitragssätze. Dieses Reformpaket verbindet die Belange der alten und der jungen Generation, statt sie gegeneinander auszuspielen. Und vor allem: Es denkt über eine Legislatur hinaus. Deshalb ist es enkelfähig.

Das erste Paket von 2025 hat Mütterrenten erhöht und den Demographiefaktor in der Rentenformel bis 2031 ausgeschaltet. Kommen Sie damit doch noch ins Reine, wenn das zweite Paket gelingt?

Das damalige Gesetz hat den demographischen Wandel einfach ignoriert, daher ging es in die falsche Richtung. Dennoch bin ich mir sicher: Die intensive Diskussion im letzten Herbst hat das überfällige Thema der finanziellen, ökonomischen und sozialen Auswirkungen des demographischen Wandels erst in der öffentlichen Breite und inhaltlichen Tiefe ermöglicht. Ohne diese Debatte gäbe es dieses zweite Rentenpaket wahrscheinlich nicht.

Ohne jenes erste Gesetz wäre die SPD wohl noch schwerer für die aktuelle Reform zu gewinnen gewesen. Gehört das nicht auch dazu?

Das überzeugt mich nicht. Es hieße ja, dass man erst zwei Schritte in die falsche Richtung gehen musste, um danach in die richtige Richtung abzubiegen. Das kann auch nicht der Anspruch der SPD sein. Meinem Eindruck nach hat sich die Sichtweise der SPD eher dadurch verändert, dass wir in der Öffentlichkeit so viel Zustimmung erhalten haben. Das hat politischen Mut erfordert, weil wir festgefügten, von der SPD geprägten Narrativen sachlich, aber auch mit Nachdruck widersprochen haben.

Was meinen Sie mit „festgefügten Narrativen“?

In der Sozialpolitik wird gerne so getan, als sei nur das Erhöhen von Leistungen populär, egal welche Auswirkungen dies auf Beiträge, Steuern, Verschuldung hat. Dagegen gelten Forderungen nach einem Interessenausgleich zwischen den Generationen, zwischen Steuerzahlern und Empfängern, als soziale Zumutung. Das halte ich für grundfalsch, weil es sozial ungerecht ist. Der Grad an sozialer Gerechtigkeit bemisst sich nicht allein nach der Höhe der Sozialausgaben. Vielmehr ist es ja so: Der Anteil der Sozialausgaben an der Wirtschaftsleistung steigt seit vielen Jahren, ihre Summe beträgt inzwischen mehr als 1400 Milliarden Euro. Aber es hat doch nicht dazu geführt, dass wir ein gerechteres Land geworden sind. Das merken immer mehr Menschen.

Zur neuen Rentenreform gehört auch das Ende der abschlagsfreien Frührente nach 45 Beitragsjahren. Welche Figur hat aus ihrer Sicht die CDU in dieser Diskussion gemacht?

Auch das ist eine wichtige Frage der sozialen Gerechtigkeit. Ich finde es richtig, dass Menschen abschlagsfrei vorzeitig in Rente gehen dürfen, wenn sie nach 45 Jahren harter körperlicher Arbeit nicht mehr weitermachen können. Genau dies war der damalige Grundgedanke der sogenannten Rente mit 63. Nur leider lief es in den vergangenen Jahren ganz anders: Sie wurde von Hunderttausenden Versicherten genutzt, auf die das nicht zutrifft, darunter viele Angestellte aus Büroberufen. Ich mache diesen Menschen keinen Vorwurf. Aber sozial gerechte Politik darf das Geld der Beitragszahler nicht ungerecht verteilen. Sie muss Ansprüche so regeln, dass die Solidargemeinschaft zielgenau denen hilft, die es wirklich brauchen.

Und welche Figur haben die Ost-Ministerpräsidenten der CDU in dieser Diskussion gemacht?

Ich habe Verständnis für Profilierung im Wahlkampf. Aber Verantwortungsträger in der CDU, ganz gleich, ob im Bund oder im Land, müssen sich auch selbst ernst nehmen. Dazu gehört es, eine eigenständige Sozialpolitik zu vertreten und sich nicht von vermeintlich populären Versprechungen anderer Parteien treiben zu lassen. Ich bin mir sicher, dass man damit viele Menschen besser überzeugen kann, als uns das in den vergangenen Wochen gelungen ist.

Bundespolitisch geht es jetzt vor allem darum, nach welchen Übergangsfristen die Rente ab 63 auslaufen soll. Welche Frist stellen Sie sich vor?

Wir sollten uns damit vor allem an den Realitäten des demographischen Wandels orientieren. Vor zehn Jahren stand der Renteneintritt der Babyboomer noch bevor. Jetzt können wir das sicher nicht so lange aufschieben, bis alle geburtenstarken Jahrgänge in Rente sind, und sie damit von Reformen ausnehmen.

Was bedeutet das für Sie in Jahren?

Ich erwarte, dass wir die gesamte Rentenreform sehr zügig im Bundestag beschließen, und zwar noch in diesem Jahr. Zugleich sollte klar sein, dass alle wichtigen Neuregelungen noch vor der Bundestagswahl 2029 wirksam werden.

Und davon wollen Sie die SPD überzeugen, die mindestens fünf Jahre Übergangsfrist erwartet?

Bei allem Respekt: Die auch von hohen Rentenausgaben verursachte Haushaltsnot verlangt uns gerade ab, das Elterngeld zu kürzen. Auch das betrifft sehr viele Menschen. Aber da scheint sich kaum jemand um Fragen des Vertrauensschutzes zu kümmern. Bei der Rentenreform liegt die Vermutung nahe, dass die SPD möglichst viele Punkte in den Bundestagswahlkampf ziehen will. Das ist parteipolitisch verständlich, aber sozialpolitisch nicht verantwortlich. Wir müssen das Paket in dieser Legislatur umsetzen.

Auch Arbeitgeber stellen sich gegen eine Abschaffung der Altersteilzeit im sogenannten Blockmodell. Inwieweit können Sie sich da Übergangsfristen vorstellen?

Fristen dürfen jedenfalls den Kern einer Regelung nicht aufweichen, und schon gar nicht den Kern der ganzen Reform. Wir haben jetzt eine historische Chance und eine historische Verantwortung, die Herausforderungen des demographischen Wandels zu lösen, nachdem es seit mehr als zwanzig Jahren immer wieder aufgeschoben wurde. Wenn wir es jetzt wieder nicht hinbekommen, führt dies nur dazu, dass bald noch brachiale Einschnitte nötig sind.

Arbeitgeber sagen: Ohne Altersteilzeit sei kein „sozialverträglicher“ Personalabbau möglich, man müsse dann jüngere Mitarbeiter in die Arbeitslosigkeit entlassen. Inwieweit überzeugt sie das?

Ich finde das nicht sehr überzeugend. Auch aus der Wirtschaft höre ich immer wieder selbstkritische Stimmen mit dem Tenor: Man habe in der Vergangenheit, auch dank staatlicher Förderung, zu viele Menschen in Frühruhestand geschickt – während an anderer Stelle qualifizierte Kräfte fehlen.

Zum Reformpaket gehört auch, Sonderregeln für Minijobs abzuschaffen. Tragen Sie das mit?

Der Rentenkommission geht es nach meinem Verständnis vor allem darum, dass man auch in solchen Jobs verpflichtend fürs Alter vorsorgt. Das finde ich richtig. Heute können Minijobber wählen, ob sie in die Rentenversicherung einzahlen oder nicht, und die meisten haben lieber kurzfristig mehr Nettolohn. Aber langfristig schadet ihnen das wie auch der Solidargemeinschaft. Denn diese muss später für versäumte Altersvorsorge einspringen. Und jenseits davon gibt es weitere Gründe für eine Regeländerung: Zu viele Menschen bleiben an der Minijobschwelle hängen. Für die CDU muss aber immer gelten: Vorrang für sozialversicherungspflichtige Beschäftigung.

Was wollen Sie dafür ändern?

Das Steuer- und Abgabenrecht ist nicht das einzige Problem. Leider ist es auch in der Grundsicherung für Arbeitsuchende noch immer finanziell attraktiv, den Bezug der Sozialleistung mit einem Minijob zu kombinieren. In diesem Fall wird der Arbeitslohn prozentual am wenigsten mit der Sozialleistung verrechnet, Mehrarbeit lohnt sich dann kaum. In diesem Frühjahr haben wir die neue Grundsicherung eingeführt, das war eine wichtige erste Reformstufe. Aber damit ist das Thema noch nicht erledigt. Jetzt muss zügig die zweite Stufe kommen – auch mit dem Ziel, die Ausgaben der Grundsicherung wie versprochen zu senken. Das hat die erste Stufe nicht geleistet.

Wie soll das gelingen?

Man muss auch hier den Fokus auf den Einstieg in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung setzen. Dafür muss die Systematik der sogenannten Transferentzugsraten geändert werden, die bislang die Kombination von Bürgergeld und Minijobs zu stark begünstigen. Wenn man diese Anreize, wie besprochen, ändert, schaffen auch mehr Menschen einen Übergang in auskömmliche Beschäftigung ohne ergänzende Sozialleistungen. Das hat auch einen Einspareffekt. Um damit weiter voranzukommen, müssen wir uns aber auch die Höhe der Leistungen vornehmen.

Sie wollen den Regelsatz der Grundsicherung von derzeit 563 Euro im Monat senken?

In einem ersten Schritt muss man sich die Pauschalierung von Wohnkosten vornehmen, um Ausgaben zu senken. Auch das ist für mich eine Frage der sozialen Gerechtigkeit: Gerade für Familien in großen Städten ist es gar nicht so leicht, netto so viel zu verdienen, wie ihnen nach aktuellen Regelungen im Bürgergeld, genauer: der neuen Grundsicherung, zustünde. Da stellen sich sehr viele Menschen zu Recht die Gerechtigkeitsfrage. Beim Regelsatz selbst geht es nicht um die Festlegung einer beliebigen Zahl, sondern um eine sachgerechte und verfassungsfeste Ermittlung. Vor allem muss der inflationsbezogene Anpassungsmechanismus auf den Rechtsstand vor Corona zurückgeführt werden, um eine Überdeckung zu vermeiden.

In der Regierung ist die Arbeitsministerin und SPD-Vorsitzende Bärbel Bas dafür zuständig. Glauben Sie denn, dass sie das mitmacht?

Ich erwarte zumindest, dass sie in der Koalition und im Koalitionsvertrag getroffene Vereinbarungen respektiert. Schon daraus ergibt sich ein klarer Auftrag für weitere Reformschritte, die unter anderem Leistungssätze und Anrechnungsregeln umfassen.

Und wie groß ist Ihr Vertrauen, dass Bas und die SPD die Rentenreform im verabredeten Umfang mittragen?

Wenn Frau Bas dazu neuerdings die Ansicht vertritt, dass es zur Rentenreform bisher nur einen Kommissionsvorschlag gebe, aber „keine politische Einigung“, dann finde ich das erstaunlich. Wenn der Kanzler und die zuständige Ministerin, die jeweils auch Parteivorsitzende sind, sich vor wenigen Wochen noch einig sind, dass diese Reform insgesamt umgesetzt werden muss, und der Koalitionsausschuss dies kurz danach beschließt, frage ich mich: Was, wenn nicht das, soll eine politische Einigung sein? Sollte es mehr als nur ein weiterer Profilierungsversuch vor Landtagswahlen gewesen sein, brächte sie uns damit in eine sehr schwierige Situation. Beide Parteien haben jetzt die Chance, das demographische Problem unserer Alterssicherung zu lösen. Bärbel Bas steht im Wort!

Aber wollen Sie der SPD verwehren, im Gesetzgebungsverfahren zur Rentenreform frei und offen über Änderungswünsche zu diskutieren?

Ich erwarte nur gleiche Maßstäbe für alle in unserer Koalition. Als wir jungen Abgeordneten vor einem Jahr Änderungen am damaligen Rentengesetz gefordert haben, wurde uns vor allem von der SPD gesagt: Was in der Koalition beschlossen sei, dürften wir im Bundestag nicht mehr ändern. Und so lief das Verfahren dann auch ab. Diesmal geht es um ein Reformpaket, das schon in der Rentenkommission unter intensiver Mitwirkung führender Abgeordneter aus unseren beiden Koalitionsfraktionen erarbeitet wurde. Der SPD stehen keine Sonderrechte zu.