Deutschland spricht: Wie Generationen und Geschlechter debattieren

Sie ist 26 Jahre alt, studiert Hebammenkunde und blickt optimistisch auf die Zukunft Deutschlands. Er ist 75, ehemals Psychotherapeut, und tut das nicht. Er findet, die Deutschen arbeiten zu wenig, sie sieht das anders. Sieben der acht Fragen, über die in diesem Jahr bei „Deutschland spricht“ diskutiert wurde, haben die beiden gegensätzlich beantwortet, und genau deshalb saßen sie am letzten Augustsonntag im F.A.Z.-Tower an einem Tisch. Keine zwei Gruppen antworten im Schnitt so verschieden wie junge Frauen und Männer im Rentenalter, das zeigt die Auswertung aller Anmeldungen.

Mehr als 20.000 Menschen haben in den vergangenen Wochen die Fragen der Debattenaktion beantwortet, etwa „Blicken Sie optimistisch auf die Zukunft Deutschlands?“ oder „Ist die deutsche Einheit gelungen?“. Aus den fast 16.000 gültigen Anmeldungen hat ein Algorithmus Paare gebildet, die nahe beieinander wohnen und politisch konträr denken. Die Idee zu dem Debattenformat wurde vor neun Jahren von der Redaktion der „Zeit“ entwickelt. Die F.A.Z. beteiligt sich mit weiteren Medienpartnern zum achten Mal. Am 30. August trafen sich die Paare überall im Land, Berufskraftfahrer auf Unternehmer, Studentin auf Pensionär, dreißig Paare in der Frankfurter Redaktion, andere am Berliner Hauptbahnhof zwischen Rollkoffern und Zugdurchsagen, wo manche über zwei Stunden sitzen blieben.

Der Termin war kein Zufall. Eine Woche später wählt Sachsen-Anhalt, wo die Prognosen die AfD, vom dortigen Verfassungsschutz als „gesichert rechtsextrem“ eingestuft, als stärkste Partei sehen; Mecklenburg-Vorpommern und Berlin folgen. Die Teilnehmer antworteten so kontrovers wie bei keiner Aktion zuvor: Die Paare sind in rund 5,3 von acht Fragen unterschiedlicher Meinung.

Wer sind die Menschen, die sich diesem Austausch stellen? Die Anmeldedaten zeichnen ein genaues Bild, und es ist ein männliches. Rund 72 Prozent der Teilnehmenden sind Männer, das Durchschnittsalter liegt bei 54 Jahren. Wer sich an einem freien Sonntag stundenlang mit einem Fremden zum Diskutieren verabredet, braucht dafür vor allem eines: Zeit, und über die verfügen Ruheständler eher als Schichtarbeiter, Männer eher als Frauen, die statistisch gesehen eher neben dem Beruf pflegen und betreuen. Die stärkste Einzelgruppe bei den Anmeldungen stellen Männer zwischen 60 und 69, allein 2845 von ihnen haben sich angemeldet, dazu kommen 350 Männer über 80. In der jüngsten Kohorte zwischen 18 und 29 stehen 785 Männern 322 Frauen gegenüber. Frauen wie Türk sind in dieser Stichprobe die Ausnahme, ihre männlichen Altersgenossen übrigens auch.

Wie sehr die Frage nach der Zeit auch eine geschlechterspezifische Seite hat, rechnete auf der Podiumsdiskussion im F.A.Z.-Tower am Veranstaltungstag die Frankfurter Caritas-Direktorin Gaby Hagmans vor. Ihr Verband beschäftigt 1800 Menschen, die Teilzeitquote liegt über 50 Prozent, der Frauenanteil über 85. „Frau leisten nach wie vor den weitaus größeren Teil der Care-Arbeit. Das ist sicherlich ein Grund.“ Hebammenstudentin Türk, die neben ihr saß, ließ den Teilzeitbegriff für diese Fälle gar nicht erst gelten, wer neben der Stelle pflege, Kinder betreue oder Vereine am Laufen halte, gebe „genau das Gegenteil, nämlich über 100 Prozent“.

Eine Frage, die die Teilnehmenden kurz vor den verschiedenen Landtagswahlen besonders beschäftigte: Sollten Parteien grundsätzlich für alle Koalitionen offen sein? 42 Prozent sagen Ja, 58 Prozent Nein, in Ostdeutschland liegt die Zustimmung mit 46 Prozent höher, und kaum ein Debattenpaar redete darüber, ohne dass nach zwei Sätzen die AfD genannt wurde. Claudia Schüßler, Archivarin am Frankfurter Institut für Stadtgeschichte, liest beruflich Akten der NSDAP. „Die Ähnlichkeit zu dem, was ich in den Akten lese, und zu der Sprache, die die AfD verwendet, die ist krass“, sagte sie ihrer Gesprächspartnerin Gabi Cappel im Tower. Die CDU-Frau hielt dagegen, grundsätzlich offen zu sein, heiße noch lange nicht, jede Koalition auch einzugehen.

Ein paar Tische weiter argumentierte Martin Flügge, aufgewachsen im Osten, früher bei der BASF, genau andersherum. Eine AfD-Koalition im Landtag wäre für ihn eine Chance, alle zu beteiligen und die Partei anschließend an ihren Arbeitsergebnissen zu messen. Die Projektmanagerin Manuela Roth, 62, stimmte der Offenheit im Grundsatz zu, allerdings „nicht mit dem Teil der AfD, der nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht“.

Am Berliner Hauptbahnhof drehte der Softwareentwickler Christian Skudlik die Frage um. „Die AfD ist ja nicht verboten. Deswegen wäre es der demokratische Prozess.“ Der emeritierte Universitätsprofessor Dirk Kaesler, sein Gesprächspartner, gemahnte an die deutsche Geschichte. „Die AfD macht ja kein Hehl daraus, was sie vorhaben. Wollen wir solche Leute an die Macht kommen lassen?“

61 Prozent der ostdeutschen Teilnehmer halten die deutsche Einheit für nicht gelungen, bundesweit sind es 59; so uneinig sind sich West und Ost in ihrer Einschätzung also nicht. Auch schon im August 2024 hatten 62 Prozent der ostdeutschen Befragten verneint, dass Ost und West die gleichen Chancen haben.

Beim Thema Zuwanderung ist den Teilnehmern vor allem die Unterscheidung zwischen Fachkräften und Geflüchteten wichtig, wie viele Gespräche zeigten. Trotzdem hatten 58 Prozent in ihrer Anmeldung pauschal verneint, dass Deutschland zu viel Zuwanderung habe. Unter den Frauen haben nur rund ein Drittel mit Ja geantwortet, während vor allem ältere, männliche Bewohner von Dörfern und Kleinstädten zustimmen, dass Deutschland ein Problem mit Zuwanderung habe.

Auf dem Podium hatte die frühere Verwaltungsrichterin Jutta Schild aus Bad Camberg diese Unterscheidung schon vorweggenommen. An ihrem Gericht trafen sich einst alle Spielarten der Zuwanderung, Asylverfahren, Aufenthaltstitel, Visumsklagen. Sie hält es für legitim, dass ein Staat Einwanderung nach seinen Bedürfnissen steuert, wie es andere Länder mit Punktesystemen tun, Deutschland habe daran zu spät gedacht.

Caritas-Direktorin Hagmans sortiert die Rechtswege, die in der Debatte so oft ineinanderfließen: EU-Bürger dürfen einfach kommen und arbeiten, alle anderen brauchen dafür eine Erlaubnis. Das Asylrecht schützt Menschen vor Krieg und Verfolgung – ein Einwanderungsinstrument ist es allerdings nicht. Wer im Asylverfahren steckt, darf zunächst gar nicht arbeiten, auch mit fertiger Ausbildung nicht, danach scheitert es oft monatelang an der Anerkennung der Abschlüsse.

Auffällig ist, dass bei der Frage nach Zuwanderung Frauen und Männer deutlich über Kreuz liegen: Während nur 31 Prozent der Frauen meinen, es gäbe zu viel Zuwanderung, sind es bei den Männern 47 Prozent. Und noch deutlicher fällt der Unterscheid beim Alter aus: Während nur 22 Prozent der Jungen Zuwanderung als Problem sehen, sind es bei den älteren Menschen 49 Prozent. Mehr als doppelt so viele also.

Bei der Technik herrscht eher Misstrauen: 67 Prozent befürworten ein Social-Media-Verbot für unter Sechzehnjährige – jung und alt haben wir erstaunlicherweise bloß eine Unterscheidung von einem Prozent. 67 Prozent halten Künstliche Intelligenz insgesamt für eine Gefahr für die Menschheit, unter den Frauen sind es 72 Prozent, unter den Jungen sogar 78 Prozent. In den Gesprächen wohnen Nutzung und Misstrauen dabei oft unter einem Dach: Archivarin Schüßler lässt dreistündige Zeitzeugeninterviews mittlerweile versuchsweise von der KI zusammenfassen und hat die Gefahrenfrage trotzdem bejaht.

Cappel, der die Kinder zum Geburtstag einen Volkshochschulkurs „KI nutzen“ geschenkt haben, kreuzte Nein an. „Es liegt doch an uns, dass wir das nutzen oder uns abhängig machen davon.“ Und vom Verbotsgedanken hält die 28 Jahre alte Bochumer Juristin Lilli Wouhbé wenig. „Jedes Kind weiß doch, wie man einen VPN-Tunnel benutzt.“

Die größte Einigkeit ist eine der ernüchternsten: Nur elf Prozent aller Teilnehmer finden, Deutschland solle sich noch auf die USA verlassen, und nur 23 Prozent der 7217 ausgewerteten Paare haben diese Frage unterschiedlich beantwortet, so wenige wie bei keiner anderen. Die größte Meinungsverschiedenheit gibt es hier zwischen Männern und Frauen. Während nur 6 Prozent der Frauen, auf die USA bauen, sind es bei den Männern immerhin 13. Selbst wo über Aufrüstung gestritten wurde, zwischen Roth und Flügge etwa, verlief der Riss woanders. Als Flügge bedauerte, dass Deutschland nach der Auflösung des Warschauer Pakts kein neutrales Land geworden sei, fuhr Roth dazwischen. „Gott sei Dank.“ Neutralität sei „überhaupt keine Alternative für Deutschland. Niemals.“

Zum ersten Mal stand in diesem Jahr die Frage auf dem Bogen, ob die Deutschen zu wenig arbeiten. 73 Prozent sagen Nein, nur beim Verlass auf die USA fiel die Antwort einseitiger aus. Selbst unter den Teilnehmern von 65 Jahren an, die der Diagnose am ehesten zuneigen, kommt das Jya bloß auf 36 Prozent, bei den Jüngeren auf 18 Prozent und unter den Frauen sogar nur auf 17. Hier findet sich außerdem der größte Unterschied zwischen West und Ost, der insgesamt gering ausfällt: Nur 24 Prozent der Ostdeutschen stimmen der Aussage zu, dass die Deutschen zu wenig arbeiten, im Westen sind es 29. In allen anderen Fragen sind Ost und West sich sogar noch einiger.

Die Kinderkrankenschwester Sabine Gross aus Reutlingen, seit 30 Jahren in der außerklinischen Intensivpflege, sprach aus, was viele in ihre Bewerbungen geschrieben hatten. „Dafür, dass es jeden Tag um Leben und Tod geht, müssten Pflegekräfte eigentlich Vorstandsgehälter bekommen. Friedrich Merz sieht diese Realität nicht. Wo wird da zu wenig gearbeitet?“

Am schärfsten wurde die Frage dort verhandelt, wo Krankheit ins Spiel kam. Schüßler, mehrfach chronisch erkrankt, verbeamtet, 38,5 statt 41 Stunden, erzählte Cappel von ihren Ausfalltagen und der geplanten Krankschreibung vom ersten Tag an. Die 70 Jahre alte frühere Bankerin antwortete mit ihrer Biographie. „Ich kenne meine Arbeitshaltung. Ich wäre trotz Durchfall zur Arbeit gegangen, das weiß ich ganz genau.“ Um kurz darauf einzuräumen, sie schließe von sich auf andere, und das sei ein Fehler. Der Boomerfleiß, den sie damit vermeintlich aufruft, ist der Forschung nach übrigens keiner, Umfrageauswertungen über vier Jahrzehnte zeigen, dass Arbeitseinstellungen am Lebensalter hängen und kaum am Geburtsjahr.

Auch die Frage, ob die Deutschen zu wenig arbeiten, bejahte der Sanofi-Personalchef für Deutschland, Oliver Coenenberg, auf dem Podium. Plakativ sei das gemeint, „um die Diskussion zu provozieren“. Ihm ging es um die Wettbewerbsfähigkeit des Industriestandorts. Wenn der Motor stottere, gehöre auch die Arbeitszeit auf den Tisch, „da, wo es sein muss“. Sein eigenes Werk in Frankfurt-Höchst, mit rund 6500 Beschäftigten der größte Standort des Konzerns weltweit, eignet sich aber kaum als Beleg für eine Teilzeitrepublik, acht bis zehn Prozent beträgt die Quote dort, null Prozent im Schichtbetrieb, deutschlandweit sind es 39 Prozent in Teilzeit.

KfW-Chefvolkswirt Dirk Schumacher legte die internationalen Vergleichszahlen daneben. Die Jahresarbeitszeit in Deutschland sei selbst im europäischen Vergleich niedrig, in Amerika hätten viele Beschäftigte nur zehn Urlaubstage, „die Chinesen arbeiten sechs Tage die Woche, von neun bis sechs“. Schön finde er das nicht, aber es sei die Konkurrenz. Das eröffnete eine neue Perspektive auf die Frage: Vielleicht arbeiten nicht die Deutschen zu wenig, sondern die anderen zu viel. Ihm wäre es lieber, sagte Schumacher, die anderen würden weniger arbeiten. „Aber solange die das nicht tun, hat es einen Effekt auf uns in Deutschland.“

Die tiefste Kerbe zieht am Ende die schlichteste aller Fragen: „Blicken Sie optimistisch auf die Zukunft Deutschlands?“ 44 Prozent sagen Ja, 56 Prozent Nein, ein knapperes Ergebnis gibt es bei keiner Frage, und auch die Gesprächspaare trennt nichts so oft, 85 Prozent von ihnen haben sie unterschiedlich beantwortet.

Die F.A.Z. hat ausgewählte Teilnehmer vor dem großen Debattentag gefragt, ob sie einer 20 Jahre alten Person heute raten würden, in Deutschland zu bleiben? Sabine Gross, Kinderkrankenschwester aus Reutlingen, sagt: „Bleibt hier und engagiert euch für unsere Demokratie.“ Man habe in Deutschland alle Möglichkeiten und müssen etwas daraus machen, nicht weglaufen, „je schlechter es Deutschland geht, desto besser ist das für die AfD“, sagt sie. Auch die 28 Jahre alte Lilli Wouhbé findet: „Ja, weil man in Deutschland sehr viel erreichen kann. Abgesehen von der zunehmenden Ausländerfeindlichkeit wüsste ich nicht, wieso man jemandem davon abraten sollte, in Deutschland zu wohnen.“

Vergleicht man, wie ganze Gruppen im Durchschnitt geantwortet haben, liegen die größten Gegensätze wie bei den Aktionen in den vergangenen Jahren zwischen jungen Frauen und älteren Männern, sie beantworten im Mittel 1,7 der acht Fragen unterschiedlich, gefolgt von Frauen in der Großstadt und Männern auf dem Land. Junge Westdeutsche und junge Ostdeutsche trennen 0,2 Antworten, der kleinste Wert der Auswertung. Die Distanz zwischen den Generationen ist damit fast neunmal so groß wie die zwischen jungen Ost- und Westdeutschen. Die viel beschriebene Mauer in den Köpfen verläuft in diesen Daten zwischen den Jahrgängen und den Geschlechtern; unter den Jungen ist das Land längst vereint, auch in seinen Zweifeln.