Herr Goldschmidt, die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt hat ein Ergebnis hervorgebracht, bei dem keine Partei annähernd ihre Wunschvorstellung durchsetzen kann. Ist das nicht der größte denkbare demokratische Schaden: Es wird vermutlich keine inhaltlichen Konsequenzen in die gewählte Richtung geben?
Der größte demokratische Schaden wäre nicht, dass keine Partei ihre Wunschvorstellung durchsetzen kann. Das ist Demokratie: In einer pluralen Gesellschaft zwingen Wahlergebnisse Parteien dazu, Mehrheiten zu bilden und Kompromisse zu schließen. Der wirkliche Schaden wäre, wenn eine als gesichert rechtsextrem eingestufte Partei den Ministerpräsidenten stellen würde. Erstaunlich ist, mit welcher Nonchalance inzwischen bis weit in die bürgerliche Mitte demokratische Strukturen aufs Spiel gesetzt werden. Sicher, wir brauchen Reformen. Aber vieles in Deutschland ist besser, als wir es uns einreden. Begründeter Optimismus braucht Sachkenntnis – und keine politischen Heilsversprechen.
Lassen Sie uns über die CDU reden. Kann es sein, dass die Partei in der Bundesregierung zu viele Kompromisse machen muss, um noch wahrgenommen zu werden?
Nein. Die Kompromisse sind nicht das Problem. Das Problem ist die inzwischen verbreitete Verunsicherung in der CDU, dass Kompromisse ein Problem sein könnten. Wer seine eigenen Kompromisse wie Niederlagen behandelt, darf sich nicht wundern, wenn die Wähler sie irgendwann auch dafür halten.
Sie sind ja kein großer Freund von absoluten Wahrheiten. Ist das der Grund, warum die Reformen der Bundesregierung offenbar so unbeliebt sind: dass diese nicht politisch erarbeitet werden, sondern mit der Autorität des Fachwissens durchgedrückt werden sollen?
Ich habe nichts gegen Wahrheit. Ich glaube nur nicht, dass sie uns politisch retten wird. Sich im alleinigen Besitz der Wahrheit zu wähnen, halte ich bei gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen für schwierig. Auch die Wissenschaft sollte nicht den Eindruck erwecken, die eine wahre Lösung gefunden zu haben. Vielleicht ist da auch einiges bei der Gesundheitskommission schiefgegangen. Bei der Alterssicherungskommission hingegen hat das sehr gut funktioniert: Sie war so zusammengesetzt, dass sie Kompromisse schließen musste.
Trotzdem hat sich die Bundesregierung am Ende hingestellt und gesagt, dieser Kompromiss sei kein Kompromiss, sondern ein Gesamtkunstwerk, über das nicht mehr diskutiert werden dürfe. Es klang eher nach Wahrheit.
Absolut. Wir denken mittlerweile, politische Botschaften kämen nur durch, wenn sie als Wahrheit verkauft würden, als Null oder Eins. Die Kunst des Kompromisses besteht aber darin, dass alle Seiten einsehen können, warum er ein guter ist. So sollte man es auch vermitteln. Gäbe es das eine Richtige, wäre es eine reine Frage der Vernunft: Entweder Sie verstehen es, oder es ist Ihr Problem. Eine Verhandlung auf Augenhöhe macht dagegen aus, dass am Ende beide denken: Ich musste Abstriche machen, aber der andere auch, um gemeinsam voranzukommen.
Vielleicht überschätzen Sie aber auch den Kompromiss. Ist etwa Bundeskanzler Friedrich Merz nicht vor allem so unbeliebt, weil er seine angekündigte „CDU pur“-Politik nicht umsetzen kann?
Klar, das kann sein. Es kann aber auch sein, dass Merz ein Problem mit seiner eigenen Vorstellung davon hat, wie Politik funktioniert. Er lernt gerade auf die schmerzhafte Tour drei Dinge. Erstens: Man muss Kompromisse schließen. Er hat nun ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil er nach dem Motto angetreten ist: „Wir machen es so, und so ist es richtig.“ Damit hat er eine CDU mobilisiert, die froh war, dass endlich einer kommt, der nicht wie Angela Merkel immer nur austariert. Zweitens hat er sehr oft Gefahren beschworen, statt zu sagen: Wir kriegen das hin. Und drittens: Die Wahrheit zu besitzen, macht zum Miesepeter. Wenn Sie denken, alle anderen seien zu dämlich, das zu kapieren, werden Sie schlecht gelaunt.
Das kann man historisch eher politisch links beobachten, wo die Laune traditionell schlechter ist als im CDU-Bierzelt.
Mit einigen Ausnahmen – Gerhard Schröder etwa. Da war die Laune immer gut. Ich halte Humor für wichtig: Wer weiß, dass es einen Kompromiss gibt, kann entspannter sein. Es geht dann nicht mehr um das letzte Jota.
Das Kompromissschmieden ist aber gestört, sobald ein Wettbewerber sagt: Uns interessiert das nicht, wir spielen jetzt einfach nach anderen Spielregeln und schließen Kompromisse aus. Wie die AfD.
Die Wahrheit zu propagieren, entfacht immer einen Sog. Wer enttäuscht ist und selbst nicht weiß, wo er hinwill, folgt jemandem, der sagt: Ich verspreche euch die Wahrheit, wählt mich, und die Zukunft wird großartig. So funktionieren Sekten, und so funktionieren politische Heilsversprecher. Man merkt oft erst, wenn sie an der Macht sind, dass es in die falsche Richtung läuft.
Aber entwertet die ständige Kompromisssuche zwischen der rechten und der linken Mitte nicht auch Wahlen? Die Leute wählen mal konservativer, mal linker, aber weil wegen der Brandmauer zur AfD ohnehin immer alle anderen Parteien koalieren müssen, gibt es auch die immer gleiche Politik. Demokratie lebt ja auch von Alternativen.
Es kann nicht das Ziel einer Demokratie sein, dass sich bei jeder Frage alle Parteien zusammensetzen. Aber die parlamentarische Demokratie macht aus, dass wir auf Zeit wählen. Auf Zeit binden sich Partner aneinander, und dazu gehört, dass Parteien Abstriche machen. Das ist besser, als nicht zu regieren. Schauen Sie auf die letzte Regierung: Da haben drei Parteien mehr und mehr versucht, jeweils ihre Politik zu machen. Wären sie ernsthaft aufeinander zugegangen, hätten wir wahrscheinlich immer noch einen Bundeskanzler Olaf Scholz.
Was hat die Wahrheit, was der Kompromiss nicht hat?
Die Wahrheit ist das Einfachste. Sie hat aber den Preis, dass diejenigen, die sie nicht für die Wahrheit halten, herausfallen oder mundtot gemacht werden. Denken Sie an Deutschland nach dem Krieg: eine der menschenverachtendsten Diktaturen hinter sich, eine zersplitterte Bevölkerung, Leute, die dem Regime das Wort geredet hatten, und Menschen, deren Familien verfolgt und getötet wurden. Man hat mühsam lernen müssen, dass es nur funktioniert, wenn man Kompromisse schließt und verzeihen kann. Das ist Teil unserer Erfolgsgeschichte. Wir unterschätzen, wie sehr der Kompromiss eine Kulturtechnik freier Gesellschaften ist.
Dabei ist diese Kulturtechnik ja schon in den großen Klassikern der Ökonomiegeschichte angelegt: Adam Smith hat das berühmte Beispiel von Brauer, Bäcker und Metzger bemüht. Die Leute hatten ein Eigeninteresse am Aushandeln. Heute gilt eher: Je mehr ich mich auf Kompromisse einlasse, desto mehr verliere ich. Irgendwo muss etwas gekippt sein.
Was viele bei Smith übersehen: Ihm ging es nie um die Maximierung des eigenen Nutzens, sondern um das eigene Interesse, um self-interest, self-love. Wenn ich zum Bäcker gehe, will ich ein Brötchen, der Bäcker will es verkaufen. Am liebsten hätte ich es umsonst, am liebsten bekäme er einen Wucherpreis. Beides geht nicht, also handeln wir aus. Märkte sind nicht einfach Orte der Eigennutzmaximierung, sondern Orte, an denen Selbstinteressen zum Ausgleich gebracht werden. Verloren gegangen ist uns das durch die Formalisierung. Ich habe nichts gegen die Mathematisierung der Ökonomik, aber wir haben das Selbstinteresse in unseren Modellen mehr und mehr auf Maximierungsinteresse verengt.
Hat da nicht auch die wissenschaftliche Politikberatung falsche Erwartungen geweckt? Ökonomen kennen das beste Rentenkonzept, in der Frühphase von Corona war Politik stark an naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten ausgerichtet, in der Hochphase der Klimadebatte galt, die Wissenschaft müsse nur sagen, was zu tun ist – alles war auf mittlere Sicht eher so mittel-erfolgreich.
Die klare Kante funktioniert erst einmal gut, für beide Seiten. Der Politiker profiliert sich. Der Wissenschaftler positioniert sich als derjenige, der ausspricht, was wirklich wichtig ist. So bekommt er Aufmerksamkeit, Reputation, Talkshow-Einladungen. Gleichzeitig läuft es sich tot. Obwohl wir uns bei Rente, Gesundheit und Pflege seit Jahren im Kreis drehen und dringend Kompromisse bräuchten, funktioniert das Spiel weiter so. Scheinbare Wahrheit, gepaart mit einer Prise Alarmismus, bringt Aufmerksamkeit. Wenn ich sage, Erben ist unsozial, wir brauchen hundert Prozent Erbschaftsteuer, habe ich die Schlagzeile im Handelsblatt. Wenn ich frage, wie wir Betriebs- und Privatvermögen unterscheiden, wird es langweilig.
Es gibt aber doch Fragen, bei denen man als zahlenorientierter Ökonom am Ende einfach recht hat. Wenn die Lebenserwartung steigt und die Lebensarbeitszeit nicht, muss ich entweder mehr Beiträge zahlen oder länger arbeiten. Dazwischen ist wenig Aushandlungsspielraum.
Ja, es gibt Erkenntnisse, es gibt aber auch verschiedene Interessen. Es ist ein Problem, dass wir oft so verhandeln, als gäbe es nur diese eine Sache zu verhandeln. Nehmen Sie die Krankschreibung. Wenn die Kanzlerpartei sagen würde: Wir nehmen ein Mittelding zwischen Karenztagen und dem ersten Tag, dafür bewegt ihr euch an anderer Stelle, dann denkt man sofort an Kuhhandel.
Als die Zuckersteuer vor einigen Tagen hochkochte, hat Finanzminister Klingbeil argumentiert, das Problem sei nicht das Papier aus dem Ministerium, sondern dass es unfertig öffentlich wurde. Braucht Kompromisssuche ein Stück Intransparenz?
Hin und wieder schon. Alles, was öffentlich verhandelt wird, kann sofort skandalisiert werden. Gegen die Diagnose, wir hätten zu viele Hinterzimmer, komme ich deshalb eher zu dem Schluss: Manchmal braucht es solche geschützten Räume. Nicht um Entscheidungen zu verstecken, sondern um überhaupt lernfähig verhandeln zu können. Wir müssen wieder langsamer werden. Der Mensch ist ein Kulturwesen, und Kultur heißt: immer wieder dazuzulernen. Lernprozesse brauchen Zeit. Wir aber denken, Probleme seien so lösbar, wie Maschinen arbeiten: von jetzt auf gleich. Menschsein macht auch aus, sich zu irren.
All das wird aber doch durch KI gerade noch schwieriger, die jederzeit für jeden Antworten in Rekordzeit produziert.
Das ist das Absurde. Bei der KI kommt nicht selten etwas heraus, von dem wir wissen, dass es falsch ist, und sie sagt: Oh, Entschuldigung. Aber sie bedauert das nicht wirklich, es ist ihr nicht peinlich. Wenn Sie mir sagen, meine Zahlen stimmen nicht, ist mir das als Ökonom peinlich. Und das Peinliche bringt uns voran, Fehler bringen uns voran. Dazu kommt, dass wir auch sozialwissenschaftlich versucht haben, Gesellschaft so zu verstehen, dass wir am Ende doch die Wahrheit finden. Diskursethik ist fantastisch, wenn Sie Philosoph sind, aber wenig praktisch, wenn Sie Politiker sind.
Gibt es Grenzen? Ist es am Ende auch ein Wert, die Ränder nicht möglichst lange in die Kompromissfindung einzubeziehen?
Damit habe ich lange gerungen. Wenn alles kompromissfähig ist, ist auch alles möglich. Zwei Dinge sind es nicht. Erstens: what der Würde des Menschen entgegensteht. Wenn Menschen allein aufgrund ihrer Herkunft oder Hautfarbe aus diesem Land gedrängt werden sollen, ist das nicht verhandelbar. Das muss sich auch jeder fragen, der so eine Partei wählt. Er kann sagen: Bei vielen anderen Dingern haben die doch recht. Mag sein. Aber wenn es unmenschlich ist, ist es unmenschlich. Zweitens: Ein Kompromiss funktioniert nur, wenn der andere bereit ist, sich auf ein Gespräch einzulassen. Am rechten Rand erlebe ich kein Interesse an Diskurs, kein einziges „Hm, stimmt, so habe ich das noch nicht gesehen“.
Und was folgt daraus?
Für mich geht es nicht um Brandmauer und nicht um Diskursverbot, sondern um Diskursentsagung. Wenn jemand mich nur provozieren will, mich belügt, wo es geht, und überhaupt nicht wahrnehmen will, was meine Sorgen sind, muss ich um meiner selbst willen vom Gespräch zurücktreten, um integer zu bleiben.
Gibt es institutionelle Vorkehrungen, damit all das nicht nur auf der Einsicht Einzelner fußt?
Wir brauchen sichtbare, institutionalisierte Formen der Kompromissfindung, die uns klüger machen. Von der Schweiz kann man lernen, wie direkte Demokratie Aushandlungsprozesse und auch deren Scheitern sichtbar macht. Eine gute Kompromisskultur versteht Scheitern als Lernprozess. Politische und ökonomische Bildung müsste vermitteln, dass viele Strukturen, die wir als Kern unserer Demokratie ansehen, auf Kompromissen beruhen. Und wir müssten klarer Stellung beziehen, wenn Parteien versuchen, diese Kulturtechnik des Kompromisses zu korrumpieren.
